[討論]請問一下龍洞的化學樁能否承受走繩的張力嗎?

2012-04-05, 10:27

請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 Fixe=35kN, Petzl=25kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=44kN

不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.

2012-04-05, 12:22

先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.

2012-04-05, 12:49

走繩對bolt一定有很大的影響
因為攀岩用的設計概念是設計來承受向下的墜落力量的(可看bolt上的標示)
很少看到有橫向力的(印象中好像沒看過有標)
因此如果向下力是標示25kn..往下的力量。。可沒有這樣大。。說不定只有一半還不到!!
另外依力學的計算(學工程的特別是結構的應都會知道如何算)
走繩的力量２邊都是往外拉。。且是超小角度的，但又因為事實上是有一點點角度
所以每個bolt承受的力量不單是往外拉的方向，還有向下
另外當人在上面走時，一來不是單純靜態，再者那人的重量可不是完全平均的分配在２端的bolt上的
所以當人在上面走時，如果有一些彈力的動作。。這跟本都可視為加速度的加成
單以上這些情況。。就可發現攀岩用的blot跟本就不適合用來走繩
更不用說。。岩可本身是否可整個的捉的住(高雄壽山岩場就有整個拔下來的記錄)
在打時。。跟本完全沒辦法發現，且外表完整，任何人看了都會覺的這是ok的。。不可能會被拔下來的
而當我們拿那掉下來的岩石看時，發現化學樁打的很漂亮也完整的固定在岩石上
但打的那塊剛好就有個裂痕就在那化學樁的正後面，且隱藏在裡面
所以使用時沒事就沒事。。久了。。就被拔下來了
而這樣的情況。。在往外拉的狀況下，我想會更加速被拔出的危險

所以我是覺的用blot當走繩的固定點。是真的很危險!!

2012-04-05, 13:25

mean ultimate resistance 平均極限強度（破壞強度）：也就是如果你想要將Bolt一次拉爆，所需要的力量。

characteristic resistance 降伏強度：也就是說當力量超過這個數值後，結構就會開始進入不可逆的變形受損（內部或外部）。換句話說，雖然未到達極限強度，但是結構已經受損，以後所能承受的強度將大輻衰退。在實際使用上。結構一旦受力超過這個數值，那就可以當成「不行了」。因為下一次可能只要設計強度一半的力量，就有可能使結構崩壞。

design resistance 設計強度：你可以把它當成理論上可以承受的最大強度。

recommended loads 建議負載：你可以把它當成實際使用時可以承受的最大力量。所以Bolt在使用時，必須以這項為參考。

在Bolt的使用上，常態的使用受力（一般的墜落、Top-rope、吊掛....等）最大不宜超過recommended loads，偶爾的最大受力（強力墜落、特殊狀況時....等）不能超過design resistance。

一般簡易的測試，所測出來的就是極限強度（破壞強度），你不能把它當成是可以使用的最大強度。通常是以破壞強度配合材料的特性曲線與構造，來「推測」出其他的數值。真實數值就需要交由專門的測試場所來測試。

鋼本身的材料特性，可承受的拉力（張力）大於剪力。

有空再做補充

2012-04-06, 11:47

岩質是否穩定不可當做slackline的危險因素
因為同樣的岩質不佳的危險也會發生在攀岩上面

我們都知道bolt使用不可高於它的建議負載(這也要考慮器材的建議負載)
所以我們想了解的是
化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力？(包含鐵芯及黏膠的部份)
slackline的對於bolt作用力是否會大於它設計的建議負載？
另外還有bolt的旋轉扭力是否也會有所影響？

2012-04-06, 21:40

臉書上朋友PO的張力計算公式
http://www.slacklineexpress.com/forc...40&sag=1&w=200
大家可以試用看看

2012-04-06, 21:54

引用:

作者: deacon

化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力？

二齒先前提到
鋼材特性善於抵抗拉力，但不善抵抗剪力

2012-04-07, 00:10

引用:

作者: anmin

先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.

Anmin之前的討論能根據公式，我覺得很好，不過，有幾點在我看起來總覺得和實際上有差距。首先是走繩的水平程度得考慮負重承載後，如DOC章醫師所提的試算網頁所示，一般走繩除非五米以內的長度，否則，多半下垂超過一英呎，有次在政大結過約十米的，下垂應該接近三英呎，繩索有一定的彈性，這問題我在幾年前從事繩索場施工時，就曾和設計者討論過上方確保鋼纜要下垂的程度。

(如該網頁試算，30呎，垂下0.3呎，負重50磅時，兩側受力約1250磅、25倍
30呎，垂下3呎，負重50磅時，兩側受力約127磅、2.5倍)

另外，也如上提到的「物理靜態分析」，我認為走繩應大部分情況應視為靜態受力，除非，有人用百米的速度每秒十公尺，加速跑再跳上去，而且正好踩在繩子的正中心，衝量p=mv 體重50kg的人，那可能達到5KN, 但這種情況，尤其加速度的方向接近水平，因此，不可能在繩索上平衡。一般會是較垂直的拋物線，而且，跳起的高度不會高過繩索一米，幾乎是最高點的靜止點，若從兩側走起，那更是靜態了。因此，之前那走爆的鉤環，我感覺那品質不夠好，外觀也像是國產五金行買得到的，那gate的鉤子先斷之後(關鍵可能是材料或此處設計比較弱)，可能就剩不到一半的強度了。前年我在某學校登山社看到類似的大D鉤環，受力後螺牙壞掉，結果進退兩難，鎖不緊也拆不掉，顯然品質不好。

2012-04-07, 00:49

引用:

作者: DOC

請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 fixe=35kN, Petzl=23kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=45kN

不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.

這種情況，側向受力應該不錯。化學樁的施工品質，佔有重要的關鍵，比較難掌握其強度吧，可能需要透過測試，記得多年前，二齒曾向我提起，他實驗膨脹錨樁拔出，大約只有一、兩百公斤的強度而已。一般鋼材的抗拉強度據我所知，每平方公分大約介於比較軟的角鋼四千公斤，以至工具鋼可達七千公斤以上，不銹鋼是鐵和鎳的合金，強度應該介於兩者之間，要看不銹鋼編號，即合金比例規格，10mm則約有0.79平方公分，因此，我看過FIXE 有標示50KN的，再加上圈狀的造形，有其結構優勢。

鋼材的抗彎曲，抗撓強度會比較差，不過，只要不是單單一根長長的螺栓，不要「施力臂」過長(考慮施力點)，化學樁側向受力強度應該不錯，尤其，龍洞岩質好，只要有一定的厚度，如十公分以上，岩石的破裂強度，應該可以不用考慮。

2012-04-07, 11:27

啊！我沒有看清楚一開始討論的內文，我先前以為另外再加裝化學樁，如果是要直接採用岩壁上的化學樁，當然一般上下方向圈狀結構是最有利的，但側方向就有撓曲的疑慮，除非有得到支撐，拔出方向就得看其「植筋膠」的強度，以及和岩壁之間材料的分子鍵合，因此，施工過程在介面的清潔或材料特性就成了強度的重要關鍵，「清潔很重要」這一點也曾二齒提起過，就算植筋膠在受力之後裂掉了，其間是很緊密的，還是會存在相當可觀的摩擦力，而且植筋的孔洞通常不會是很完美的平直，如果裡面不規則彎曲，或內大外小，會存在著岩楔的功能。

我看過一個金屬片接著劑的實驗影片，小小兩片鋁片接觸面積約五平方公分，可以拉到一千公斤以上。另外，我們在繩索場施工上，有一種用來連接鋼絞線和地錨的螺旋狀絞線，電線桿的支線下可以看得到，一般會用黃色或黃黑色塑膠套管套住，避免人車衝撞，僅約一米範圍的包覆，其間內含石英砂，台電施工用的可達7噸拉力，可見摩擦力是很可觀的。

2012-04-08, 20:30

今天去龍洞現場打聽原來這個問題的提出, 是因為前一陣子有人直接使用長巷兩邊攀登路線上的bolt當做固定點用來走繩. 我個人認為只要能合理的使用, bolt應該可以給從事其它活動的人使用. 先前有關攀登用的固定器材不適合走繩的說明, 是基於幾個假設...

- 使用幾乎沒有彈性或不可延展的繩子
- 繩子繃很緊, 人走上時甚或做彈跳或墜落時繩子的最低處垂下高度很少.

但這次事件是否對bolt有傷害, 還有許多其他的條件沒有考慮...
- 他們實際架設的繩子繃緊程度, 繩子是否有彈性, 人壓下繩子時垂下多少...
- 如果墜落, 他們的自我確保繩(綁在腰的那兩條, 和另外架的確保繩) 是否是有彈性的繩子...
由於這些因素會造成系統受力影響很大, 所以難以估算判斷是否會傷到bolt.

實際看今天他們在長巷外海面上自行架設的走繩系統, 並不是使用鋼性的扁帶, 人站上去的垂下量還算不少, 所以實際受力也許沒有當初估算的最差狀況那麼糟.

然而就以實際觀察一般普通平常接近地面練習用的走繩系統, 使用5公分寬的無彈性寬扁帶, 然後繃的很緊, 15米的繩長, 人站上去用力跳上跳下, 繩子中間垂下最多到0.5米左右. 以這種系統來說, 以簡單國中物理站繩中7.5米處垂下0.5米計算, 系統受力大約是下壓力的7.5倍. 但如果走繩時經常有做動作跳來跳去或墜落, 實際會有多少力可能須要更正確的估算.

這邊有點小小的想法, 希望能更加安全...
- 確保繩使用彈力繩或動態繩, 包括綁在吊帶上的及平行走繩的後備繩;
- 平行走繩的後備繩綁鬆一些;
- 平行走繩的後備繩綁高一些... 除非認為這樣算作弊...;

2012-04-09, 01:29

和這次事件和受力條件完全無關,
這邊附上一張特技走繩的照片, 俊忠在韓國民俗村拍的, 從俊忠的FB影片定格剪下貼過來.
定格在表演者走到一半突然跳下來用屁股坐繩再彈起, 繩子最低的一瞬間.
可以注意到繩子垂下距離很短, 角度還是相當水平.
如果繩子繃緊到這種程度, 那也許攀登用的bolt是不適合的.

2012-04-09, 11:36

原本提出這個問題，只是想知道走繩索的力量到底有多少？ bolt 可不可以承受？會不會對bolt造成傷害？但是anmin既然已經提出來，那就有必要釐清大家的疑慮。
這是網站上，以電子數位拉力計實際測試走繩的張力：
http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm
作者使用棘輪絞盤(ratchet tensionor) ，將31.5呎 (約九公尺)扁帶繃緊至不同張力，然後體重100公斤的人在繩上靜止(standing)、做平衡動作(surfing)、跳來跳去(jumping)，再記錄實際走繩的張力值。
我們可以看最嚴苛的狀態: (表格最下面一列) Test 8：:
作者將扁帶繃緊至700磅張力(=318公斤=3.1 kN)，(根據作者描述此時扁帶感覺上非常硬﹑緊繃，連微風吹過繩子，繩子都會發出共振的聲音，走在上面腳會很痛，一般走繩者不會把扁帶繃這麼緊，他也不建議繃這麼緊)
體重100公斤的人在繩上：
靜止(standing)時繩的張力是954磅張力(=433公斤=4.2 kN) ，
做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 kN) ，
作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)

當天走繩者是在長巷，上述試驗用31.5呎 (約九公尺)剛好就是長巷的寬度，而且當天並無jumping動作，所以照上面試驗看來，扁帶繩子最大張力大約4.5 kN；即使把扁帶繃更緊(走繩者常用的棘輪絞盤最大出力是10kN)，也低於Hilti HIT RE-500 bolt 的建議常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）。以當天的系統架設看來， bolt應無受損。昨天實地檢察bolt和化學膠的外觀也無裂痕，受損。
但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力，仍會有安全疑慮，所以改天我們還是把它們re-bolt，讓大家爬得安心。

雖然個人不走繩(因為平衡感太爛

)，但是我並不反對。事實上走繩最早是yosemite攀岩者在休息天，窩在camp 4 無聊時的休閒娛樂，後來才慢慢發展茁壯的 (我好像沒記錯吧 ) 。
我也很喜歡看高空走繩，讓龍洞多一種風景可以欣賞。只是個人還是建議若要架設走繩系統，最好還是用friend﹑岩楔；如果還是要用bolt，視走繩長度而定，最好一邊至少同時用3個以上，並且要加friend,岩楔以及平均受力(equallization)。因為每個bolt施工品質﹑鹽份鏽蝕的程度不同(大家應該都還看的到，岩壁上PETZL P38 Longlife 敲膨式錨樁，被海水鹽份鏽蝕後可怕的下場)，無法確保龍洞每個bolt都能像hilti 廠商在理想狀態下，所測試的那麼強壯堅固。

2012-04-09, 12:13

> .... I used an old orange mil-spec webbing that was *semi-static* and .... On the plus side for safety, the elasticity of mil-spec seems to reduce peak shock from dynamic loads such as jumping nicely. *I suspect that if a more static webbing was used, we may see much higher peak loads and thus a higher chance of breaking hardware.* I suspect that even the blends that are available on the market that advertise a lower elasticity will still have this effect at play, but perhaps at a somewhat slower rate.... <

mil-spec 我猜是"軍規"的意思

2012-04-10, 04:31

http://www.wretch.cc/album/show.php?...5331&p=28&sp=0
3/31在龍洞用化學管走繩(slackline或說highline)

http://www.wretch.cc/album/show.php?...5337&p=34&sp=0
4/8龍洞用cam.nut架設走繩

http://www.wretch.cc/album/show.php?...24314&p=1&sp=0
2/18台灣首次..經典中的驚點!!

有圖有真相.多元時代各自解讀!
一人一把號.各吹各的號!
在聊再聊!!

2012-04-10, 20:39

從貫中附的圖, 我們來推算一瞎...
以 >>2/18台灣首次..經典中的驚點!!<<
為例, 有接近正側面的照片, 可以比較有依據的推算.
再從章醫生附的連結http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm看, 是符合測試中的哪一級呢?

從照片中估算, 走繩跨距應該有10米左右(身高的5倍多), 人站上繩垂下約快到膝蓋下緣的距離, 應該是接近1.5呎, 所以應該算章醫生附的連結測試中的最底下一級(測試8), 連續最低受力快達到體重5倍 (請想像一下連續不停5G的雲霄飛車). 當然別人的測試條件, 使用器材, 和照片上的不見得相同, 這邊就只當做一個參考.

2012-04-11, 11:50

我也是沒有搞清楚背後狀況的人之一，前天晚上才看到照片。

根據章醫師所提到的「但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力，仍會有安全疑慮，…」
這點既然是在「常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）」的容許範圍內，我覺得倒是不用那麼擔心，現代的冶金技術，還是值得信賴的，否則，我們不是得成天擔心招牌或掛在窗外的冷氣從天而降嗎? bolt的設計，應該是永久性或半永久性的，當然龍洞是地處亞熱帶的海邊，使用年限要另當別論，使用者要自已做判斷，但如果普遍使用的典型Petzl anchor耳片，在拔出的方向受力，似乎是比較差的，但也不能說不安全，因為那和懸岩或天花板的使用狀況差不多是一樣的，不過，若使用glue-in bolt 相信會是比較好的狀況，如果可以將主要受力的耳片，透過適當的架設轉而讓其受力朝下，會是比較理想的狀況。比如說，將固定點架成側方向看似L字型，L左上點可由兩個或更多的耳片架設成主要的受力固定點，再在L左下點，固定點下方一兩米處，藉由一滑輪或鉤環形成一轉折點，但轉角角度不要是垂直，角度大一點，上方受力自然會多一點，這樣耳片就可以避免拔出方向受力，而轉角處則可用數個friend或nut架設。

另外，根據章醫師所得到的資料，「做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 ，作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)」這點和我的想法一樣，其實，差異不太，不是有些人有所顧慮的嚴重，有道是：「智者不惑」，了解了就不用那麼擔心了。不過，我看了照片才知道，他們玩的不是一般我們練練平衡的那種，而是像美國Yosemite那種最瘋狂的跨過山谷岩石之間的，會墜落的那種，這種墜落我們估計最多二至三米之間，我試著據我所知算一下這種墜落力量，我知道攀岩界有好幾位物理老師，有不對的地方請指正。

前面提過，作用力F=ma (質量乘以加速度)，在重力加速度狀況下，墜落兩米時有多快呢? h=1/2 gt2（指t平方），h是高度指墜落距離，g是引力，t是時間，g是固定常數一般採用9.8，在赤道多一點，北極則只有大約9，我知道也就第一秒的墜落約4.9公尺，若採五米計算，墜落兩米時，所花的時間是根號0.4，約0.63秒，速度可由v=s/t或v=h/t，若以等速度計算，速度是位移距離或高度除以時間，墜落時可以達到每秒3.17公尺的瞬間速度，而重力加速度狀態下，一開始加速又比等速度更慢，如果體重一百公斤，落下時會不到3.17KN，如果是五倍的話約15.85KN，不是想像中那麼可怕啦。

2012-04-11, 18:05

查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272

2012-04-11, 23:12

引用:

作者: anmin

查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272

有人私下問起，我上一則最後怎會有五倍，其實只是不想佔用太多版面，直接接續回應anmin所提的「連續最低受力快達到體重5倍」。

我剛看了影片，挖沙坑埋地錨的方式，兩個月前和一位從事山難搜救的朋友，提過同樣的做法，可運用在渡河及拖救系統。另外，再回應一點有關上述的，影片中樹的運用和攀岩的狀況，其實有著蠻大的差異，莫說樹是天然物，每株生長的位置、環境、品種都能決定一棵樹的強度，實在沒有什麼標準可言。其中和攀岩運用不同之處，主要是一般我們多半會繫在接近根部的位置，力矩上大不相同(力矩計算很容易，如果我們繫在二十公分處，他們一公尺就等於有五倍的力量)，再者，攀岩者經常會不只使用一個架設點作固定，龍洞和大砲岩大樹比較少，我個人在中部山區所用的大約都在三、四十公分左右直徑，而且不只使用一個，在傳統攀登路線上，也有單一支點五、六十公分直徑的，樹就長在峭壁上，可能有些人在我face book相簿上看過。至於，小於十公分直徑的也會用，不過我們心裡有數，只當它是一部分的確保。

至於他們bolt 架設，我認為並不理想，就如我前面所說的，螺栓較長力矩較長，不如像耳片一樣，透過一片角鋼加鉤環轉接，不過，較不理想，只要材料夠粗厚，也不會有問題，而且他們的環境、狀況並不危險。他們的標準當然不如攀岩峭壁上的嚴謹，攀岩裝備講究輕量化，攀岩技術、國際組織都行之多年，實在不能相提並論。

2012-04-12, 14:42

謝謝章醫生開這專欄，也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些，所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。

不幸的是，有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為，有意不讓走繩者使用龍洞，我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論－而且是很好的討論，但不讓走繩者使用龍洞這個場地－持此意見的人，憑什麼？

龍洞不是大家的；龍洞不是公共財！“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯！龍洞在被使用前早已存在，它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 之目的－利用它滿足自己的私心，無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是；美其名是為了出版 guidebook 或推廣或辦訓練；美其名是為了安全還是只是為了證明自我，或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹－你我都在利用龍洞！

既然都在利用龍洞，憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用？把話題縮小到攀岩界－破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體－如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定，而且一體遵守，攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞－也就是破壞龍洞？

那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的、自許為 “攀岩者” 的人自我膨脹過了頭！再其次，臉書是私部門，這裡是公部門，您應該把您的意見 po 在這裡，到底您的意見已經牽扯到公部門領域，po 在這裡讓大家討論、檢視！

2012-04-05, 10:27	#1
DOC 輕度攀言者註冊日期: 2008-02 文章: 55	[討論]請問一下龍洞的化學樁能否承受走繩的張力嗎? 請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎? (此主題是希望能理性探討請勿人身攻擊) 請有工程經驗背景的人 (像二齒....), 給個意見. 龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的不鏽鋼鐵心. 大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此. 以下是喜得釘的網站資料 http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf (PDF 的第二頁有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance 直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?) 直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 Fixe=35kN, Petzl=25kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=44kN 不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同. 上傳的縮圖此文章於 2012-04-09 23:29 被 DOC 編輯.

2012-04-05, 12:22	#2
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉... http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420 我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多. --- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN); --- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力. --- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心. 此文章於 2012-04-05 12:37 被 anmin 編輯.

2012-04-05, 13:25	#4
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	mean ultimate resistance 平均極限強度（破壞強度）：也就是如果你想要將Bolt一次拉爆，所需要的力量。 characteristic resistance 降伏強度：也就是說當力量超過這個數值後，結構就會開始進入不可逆的變形受損（內部或外部）。換句話說，雖然未到達極限強度，但是結構已經受損，以後所能承受的強度將大輻衰退。在實際使用上。結構一旦受力超過這個數值，那就可以當成「不行了」。因為下一次可能只要設計強度一半的力量，就有可能使結構崩壞。 design resistance 設計強度：你可以把它當成理論上可以承受的最大強度。 recommended loads 建議負載：你可以把它當成實際使用時可以承受的最大力量。所以Bolt在使用時，必須以這項為參考。在Bolt的使用上，常態的使用受力（一般的墜落、Top-rope、吊掛....等）最大不宜超過recommended loads，偶爾的最大受力（強力墜落、特殊狀況時....等）不能超過design resistance。一般簡易的測試，所測出來的就是極限強度（破壞強度），你不能把它當成是可以使用的最大強度。通常是以破壞強度配合材料的特性曲線與構造，來「推測」出其他的數值。真實數值就需要交由專門的測試場所來測試。鋼本身的材料特性，可承受的拉力（張力）大於剪力。有空再做補充此文章於 2012-04-08 00:51 被 twoteeth 編輯.

2012-04-07, 11:27	#10
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	摩擦力是很可觀的啊！我沒有看清楚一開始討論的內文，我先前以為另外再加裝化學樁，如果是要直接採用岩壁上的化學樁，當然一般上下方向圈狀結構是最有利的，但側方向就有撓曲的疑慮，除非有得到支撐，拔出方向就得看其「植筋膠」的強度，以及和岩壁之間材料的分子鍵合，因此，施工過程在介面的清潔或材料特性就成了強度的重要關鍵，「清潔很重要」這一點也曾二齒提起過，就算植筋膠在受力之後裂掉了，其間是很緊密的，還是會存在相當可觀的摩擦力，而且植筋的孔洞通常不會是很完美的平直，如果裡面不規則彎曲，或內大外小，會存在著岩楔的功能。我看過一個金屬片接著劑的實驗影片，小小兩片鋁片接觸面積約五平方公分，可以拉到一千公斤以上。另外，我們在繩索場施工上，有一種用來連接鋼絞線和地錨的螺旋狀絞線，電線桿的支線下可以看得到，一般會用黃色或黃黑色塑膠套管套住，避免人車衝撞，僅約一米範圍的包覆，其間內含石英砂，台電施工用的可達7噸拉力，可見摩擦力是很可觀的。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-04-07 11:34 被 A-YUNG 編輯. 原因: 錯字

2012-04-08, 20:30	#11
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	今天去龍洞現場打聽原來這個問題的提出, 是因為前一陣子有人直接使用長巷兩邊攀登路線上的bolt當做固定點用來走繩. 我個人認為只要能合理的使用, bolt應該可以給從事其它活動的人使用. 先前有關攀登用的固定器材不適合走繩的說明, 是基於幾個假設... - 使用幾乎沒有彈性或不可延展的繩子 - 繩子繃很緊, 人走上時甚或做彈跳或墜落時繩子的最低處垂下高度很少. 但這次事件是否對bolt有傷害, 還有許多其他的條件沒有考慮... - 他們實際架設的繩子繃緊程度, 繩子是否有彈性, 人壓下繩子時垂下多少... - 如果墜落, 他們的自我確保繩(綁在腰的那兩條, 和另外架的確保繩) 是否是有彈性的繩子... 由於這些因素會造成系統受力影響很大, 所以難以估算判斷是否會傷到bolt. 實際看今天他們在長巷外海面上自行架設的走繩系統, 並不是使用鋼性的扁帶, 人站上去的垂下量還算不少, 所以實際受力也許沒有當初估算的最差狀況那麼糟. 然而就以實際觀察一般普通平常接近地面練習用的走繩系統, 使用5公分寬的無彈性寬扁帶, 然後繃的很緊, 15米的繩長, 人站上去用力跳上跳下, 繩子中間垂下最多到0.5米左右. 以這種系統來說, 以簡單國中物理站繩中7.5米處垂下0.5米計算, 系統受力大約是下壓力的7.5倍. 但如果走繩時經常有做動作跳來跳去或墜落, 實際會有多少力可能須要更正確的估算. 這邊有點小小的想法, 希望能更加安全... - 確保繩使用彈力繩或動態繩, 包括綁在吊帶上的及平行走繩的後備繩; - 平行走繩的後備繩綁鬆一些; - 平行走繩的後備繩綁高一些... 除非認為這樣算作弊...; 此文章於 2012-04-09 12:36 被 anmin 編輯.

2012-04-05, 12:49	#3
JOY 輕度攀言者註冊日期: 2003-04 文章: 75	走繩對bolt一定有很大的影響因為攀岩用的設計概念是設計來承受向下的墜落力量的(可看bolt上的標示) 很少看到有橫向力的(印象中好像沒看過有標) 因此如果向下力是標示25kn..往下的力量。。可沒有這樣大。。說不定只有一半還不到!! 另外依力學的計算(學工程的特別是結構的應都會知道如何算) 走繩的力量２邊都是往外拉。。且是超小角度的，但又因為事實上是有一點點角度所以每個bolt承受的力量不單是往外拉的方向，還有向下另外當人在上面走時，一來不是單純靜態，再者那人的重量可不是完全平均的分配在２端的bolt上的所以當人在上面走時，如果有一些彈力的動作。。這跟本都可視為加速度的加成單以上這些情況。。就可發現攀岩用的blot跟本就不適合用來走繩更不用說。。岩可本身是否可整個的捉的住(高雄壽山岩場就有整個拔下來的記錄) 在打時。。跟本完全沒辦法發現，且外表完整，任何人看了都會覺的這是ok的。。不可能會被拔下來的而當我們拿那掉下來的岩石看時，發現化學樁打的很漂亮也完整的固定在岩石上但打的那塊剛好就有個裂痕就在那化學樁的正後面，且隱藏在裡面所以使用時沒事就沒事。。久了。。就被拔下來了而這樣的情況。。在往外拉的狀況下，我想會更加速被拔出的危險所以我是覺的用blot當走繩的固定點。是真的很危險!!

2012-04-06, 11:47	#5
deacon 重度攀言者註冊日期: 2003-02 住址: 風神的家...... 文章: 206	岩質是否穩定不可當做slackline的危險因素因為同樣的岩質不佳的危險也會發生在攀岩上面我們都知道bolt使用不可高於它的建議負載(這也要考慮器材的建議負載) 所以我們想了解的是化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力？(包含鐵芯及黏膠的部份) slackline的對於bolt作用力是否會大於它設計的建議負載？另外還有bolt的旋轉扭力是否也會有所影響？

2012-04-06, 21:40	#6
DOC 輕度攀言者註冊日期: 2008-02 文章: 55	臉書上朋友PO的張力計算公式 http://www.slacklineexpress.com/forc...40&sag=1&w=200 大家可以試用看看

2012-04-09, 01:29	#12
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	和這次事件和受力條件完全無關, 這邊附上一張特技走繩的照片, 俊忠在韓國民俗村拍的, 從俊忠的FB影片定格剪下貼過來. 定格在表演者走到一半突然跳下來用屁股坐繩再彈起, 繩子最低的一瞬間. 可以注意到繩子垂下距離很短, 角度還是相當水平. 如果繩子繃緊到這種程度, 那也許攀登用的bolt是不適合的. 上傳的縮圖

2012-04-09, 11:36	#13
DOC 輕度攀言者註冊日期: 2008-02 文章: 55	原本提出這個問題，只是想知道走繩索的力量到底有多少？ bolt 可不可以承受？會不會對bolt造成傷害？但是anmin既然已經提出來，那就有必要釐清大家的疑慮。這是網站上，以電子數位拉力計實際測試走繩的張力： http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm 作者使用棘輪絞盤(ratchet tensionor) ，將31.5呎 (約九公尺)扁帶繃緊至不同張力，然後體重100公斤的人在繩上靜止(standing)、做平衡動作(surfing)、跳來跳去(jumping)，再記錄實際走繩的張力值。我們可以看最嚴苛的狀態: (表格最下面一列) Test 8：: 作者將扁帶繃緊至700磅張力(=318公斤=3.1 kN)，(根據作者描述此時扁帶感覺上非常硬﹑緊繃，連微風吹過繩子，繩子都會發出共振的聲音，走在上面腳會很痛，一般走繩者不會把扁帶繃這麼緊，他也不建議繃這麼緊) 體重100公斤的人在繩上：靜止(standing)時繩的張力是954磅張力(=433公斤=4.2 kN) ，做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 kN) ，作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN) 當天走繩者是在長巷，上述試驗用31.5呎 (約九公尺)剛好就是長巷的寬度，而且當天並無jumping動作，所以照上面試驗看來，扁帶繩子最大張力大約4.5 kN；即使把扁帶繃更緊(走繩者常用的棘輪絞盤最大出力是10kN)，也低於Hilti HIT RE-500 bolt 的建議常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）。以當天的系統架設看來， bolt應無受損。昨天實地檢察bolt和化學膠的外觀也無裂痕，受損。但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力，仍會有安全疑慮，所以改天我們還是把它們re-bolt，讓大家爬得安心。雖然個人不走繩(因為平衡感太爛)，但是我並不反對。事實上走繩最早是yosemite攀岩者在休息天，窩在camp 4 無聊時的休閒娛樂，後來才慢慢發展茁壯的 (我好像沒記錯吧 ) 。我也很喜歡看高空走繩，讓龍洞多一種風景可以欣賞。只是個人還是建議若要架設走繩系統，最好還是用friend﹑岩楔；如果還是要用bolt，視走繩長度而定，最好一邊至少同時用3個以上，並且要加friend,岩楔以及平均受力(equallization)。因為每個bolt施工品質﹑鹽份鏽蝕的程度不同(大家應該都還看的到，岩壁上PETZL P38 Longlife 敲膨式錨樁，被海水鹽份鏽蝕後可怕的下場)，無法確保龍洞每個bolt都能像hilti 廠商在理想狀態下，所測試的那麼強壯堅固。此文章於 2012-04-09 23:39 被 DOC 編輯.

2012-04-09, 12:13	#14
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	> .... I used an old orange mil-spec webbing that was semi-static and .... On the plus side for safety, the elasticity of mil-spec seems to reduce peak shock from dynamic loads such as jumping nicely. I suspect that if a more static webbing was used, we may see much higher peak loads and thus a higher chance of breaking hardware. I suspect that even the blends that are available on the market that advertise a lower elasticity will still have this effect at play, but perhaps at a somewhat slower rate.... < mil-spec 我猜是"軍規"的意思

2012-04-10, 04:31	#15
neihu 攀言癌症患者註冊日期: 2008-09 文章: 387 Images: 44	http://www.wretch.cc/album/show.php?...5331&p=28&sp=0 3/31在龍洞用化學管走繩(slackline或說highline) http://www.wretch.cc/album/show.php?...5337&p=34&sp=0 4/8龍洞用cam.nut架設走繩 http://www.wretch.cc/album/show.php?...24314&p=1&sp=0 2/18台灣首次..經典中的驚點!! 有圖有真相.多元時代各自解讀! 一人一把號.各吹各的號! 在聊再聊!! __________________ http://www.wretch.cc/album/pao66

2012-04-10, 20:39	#16
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	從貫中附的圖, 我們來推算一瞎... 以 >>2/18台灣首次..經典中的驚點!!<< 為例, 有接近正側面的照片, 可以比較有依據的推算. 再從章醫生附的連結http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm看, 是符合測試中的哪一級呢? 從照片中估算, 走繩跨距應該有10米左右(身高的5倍多), 人站上繩垂下約快到膝蓋下緣的距離, 應該是接近1.5呎, 所以應該算章醫生附的連結測試中的最底下一級(測試8), 連續最低受力快達到體重5倍 (請想像一下連續不停5G的雲霄飛車). 當然別人的測試條件, 使用器材, 和照片上的不見得相同, 這邊就只當做一個參考. 此文章於 2012-04-11 10:17 被 anmin 編輯. 原因: 錯別字

2012-04-11, 11:50	#17
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	連續靜態不可怕！我也是沒有搞清楚背後狀況的人之一，前天晚上才看到照片。根據章醫師所提到的「但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力，仍會有安全疑慮，…」這點既然是在「常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）」的容許範圍內，我覺得倒是不用那麼擔心，現代的冶金技術，還是值得信賴的，否則，我們不是得成天擔心招牌或掛在窗外的冷氣從天而降嗎? bolt的設計，應該是永久性或半永久性的，當然龍洞是地處亞熱帶的海邊，使用年限要另當別論，使用者要自已做判斷，但如果普遍使用的典型Petzl anchor耳片，在拔出的方向受力，似乎是比較差的，但也不能說不安全，因為那和懸岩或天花板的使用狀況差不多是一樣的，不過，若使用glue-in bolt 相信會是比較好的狀況，如果可以將主要受力的耳片，透過適當的架設轉而讓其受力朝下，會是比較理想的狀況。比如說，將固定點架成側方向看似L字型，L左上點可由兩個或更多的耳片架設成主要的受力固定點，再在L左下點，固定點下方一兩米處，藉由一滑輪或鉤環形成一轉折點，但轉角角度不要是垂直，角度大一點，上方受力自然會多一點，這樣耳片就可以避免拔出方向受力，而轉角處則可用數個friend或nut架設。另外，根據章醫師所得到的資料，「做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 ，作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)」這點和我的想法一樣，其實，差異不太，不是有些人有所顧慮的嚴重，有道是：「智者不惑」，了解了就不用那麼擔心了。不過，我看了照片才知道，他們玩的不是一般我們練練平衡的那種，而是像美國Yosemite那種最瘋狂的跨過山谷岩石之間的，會墜落的那種，這種墜落我們估計最多二至三米之間，我試著據我所知算一下這種墜落力量，我知道攀岩界有好幾位物理老師，有不對的地方請指正。前面提過，作用力F=ma (質量乘以加速度)，在重力加速度狀況下，墜落兩米時有多快呢? h=1/2 gt2（指t平方），h是高度指墜落距離，g是引力，t是時間，g是固定常數一般採用9.8，在赤道多一點，北極則只有大約9，我知道也就第一秒的墜落約4.9公尺，若採五米計算，墜落兩米時，所花的時間是根號0.4，約0.63秒，速度可由v=s/t或v=h/t，若以等速度計算，速度是位移距離或高度除以時間，墜落時可以達到每秒3.17公尺的瞬間速度，而重力加速度狀態下，一開始加速又比等速度更慢，如果體重一百公斤，落下時會不到3.17KN，如果是五倍的話約15.85KN，不是想像中那麼可怕啦。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-04-11 15:54 被 A-YUNG 編輯. 原因: 再查證F=ma 是質量x加速度

2012-04-11, 18:05	#18
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗). 而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁. http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251 反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹.... 另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣) http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272 此文章於 2012-04-11 18:28 被 anmin 編輯.

2012-04-12, 14:42	#20
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	謝謝章醫生開這專欄，也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些，所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。不幸的是，有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為，有意不讓走繩者使用龍洞，我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論－而且是很好的討論，但不讓走繩者使用龍洞這個場地－持此意見的人，憑什麼？龍洞不是大家的；龍洞不是公共財！“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯！龍洞在被使用前早已存在，它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 之目的－利用它滿足自己的私心，無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是；美其名是為了出版 guidebook 或推廣或辦訓練；美其名是為了安全還是只是為了證明自我，或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹－你我都在利用龍洞！既然都在利用龍洞，憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用？把話題縮小到攀岩界－破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體－如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定，而且一體遵守，攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞－也就是破壞龍洞？那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的、自許為 “攀岩者” 的人自我膨脹過了頭！再其次，臉書是私部門，這裡是公部門，您應該把您的意見 po 在這裡，到底您的意見已經牽扯到公部門領域，po 在這裡讓大家討論、檢視！此文章於 2012-04-12 20:33 被大濟編輯.