垂降連接兩條主繩的繩結

2005-01-19, 19:04

從上次那個斷掉的好朋友的討論, 我順著一些連結去找一些資料, 發現其他的一些測試報告蠻有意思的.
>>垂降連接兩條主繩的繩結<<
從陳睿教我們中岩以來, 實際用到連結兩條繩子做垂降的機會其實只有兩三次, 不是很多, 所以可能會不太注意到這個問題, 畢竟平常去龍洞大部分情形很少要用到兩條繩子結起來垂降, 除了新開的第一洞長路線(反正我們還不可能有能力爬), 龍脊, 大禮堂之外.
>>問題一<< 繩結失敗, 其結果通常沒有例外是重傷或是致命的. 國外已經有許\多起受傷或致命意外疑似是因為繩接失敗而造成的. 國內平常因為比較少有需要接繩垂降, 所以比較沒有這種意外報告, 不過長路線陸續被開發之後這些問題可能會漸漸出現.
>>問題二<< 繩子被卡住拉不下來. 我自己曾經有許\多次垂降後收繩繩子被卡住拉不下來的經驗, 還好大部分都能在 \'棄\' 而不捨的反覆多次拉扯下收回, 其中有一次還好已經拉下來的繩子夠多, 再用已經拉下來的那段繩子先鋒上去解救卡住的繩子, 再下攀.

當然不只垂降用的連繩結, 所有的繩結一定都要打好, 整好, 收緊好, 留下足夠的繩尾. 一般其他用途的繩結通常建議繩尾是至少 10cm; 但以垂降用的連繩結的繩尾, 不管是哪種結, 我看過有建議至少 30cm, 45cm, 及 50cm, 60cm 都有. 我個人是留手指尖到手肘的距離以上. 垂降用的連繩結還要考慮不同粗細的繩子要可以連接, 最大差可以到 11mm 的單繩連接 7mm 的 haul line.

>>對稱形接繩結<<
對稱形接繩結, 因為無論繩子如何轉動, 繩結接觸岩石的形狀阻力都是不變的, 通過轉角就很容易卡住岩壁. 但是通常對稱形接繩結的失敗率是極低的, 難道因為比較容易卡住就不用比較安全的結嗎? 可是繩子被卡住也是很 \'煩人\' 的事, 如果黑夜天氣變差掛在牆壁上繩子拉不下來就更煩人了....
- 雙漁人結== 連接繩結之王, 但受力後難拆, 考慮多次垂降的場合. 如果結了之後不會去拆, 雙漁人結是最佳選擇, 包括傘帶, 繩環.
- 八字結, 繩子對穿
- 兩繩都打雙八字結, 扣進有鎖鉤環.... 多了鉤環, *增加失敗的機率*, 結的體積變大, 更會卡繩.
- 平結, 接繩結.. 必須打半漁人結收尾, 不如直接打雙漁人結.

在沒有卡繩可能顧慮的場合, 建議用 \'雙漁人結\' 或 \'八字結, 繩子對穿\' (後者比較容易拆)

>>非對稱接繩結<<
為考慮收繩不容易卡到, 一些非對稱接繩結成為垂降用結所使用...
- 歐洲死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個單結.... 結形最小最不易卡繩, 結形過於簡單, 使人不敢信任. 雖然測試結果是堪用, 且有許\多許\多人在用, 測試歸測試, 可是還是令人心理發毛. 這個結的問題是受大力會重複扭轉變形, 繩尾越來越短, 但測試中沒有發現在合理力量 (>20kN) 範圍內失敗的情形, 目前有一起受傷事故疑似因為此結失敗造成.
- 立刻死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個八字結.... 當初為改良歐洲死亡結, 把單結打成八字結, 結果反而變成了立刻死亡結. 您如果有在用, 請立刻改用其他繩結. 在測試中, 甚至有小於單人體重的狀況下失敗的. 絕對不要再用!!! 這個結的問題和歐洲死亡結一樣是受大力會重複扭轉變形, 但立刻死亡結因為結形大扭轉量更大. 目前有多起死亡意外報告疑似與此結有關.
- 雙次歐洲死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個單結, 再一起打個單結, 靠在一起.
- 三單漁人結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 第一條打個單結綁住第二條, 再第二條打個單結綁住第一條, 再第一條打個單結綁住第二條.
- 反雙漁人結. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 第一條打個半雙漁人結綁住第二條, 再第二條打個半雙漁人結綁住第一條.

根據實際測試報告, 這些結的強度是..
反雙漁人結 ~= 三單漁人結 (?) > 雙次歐洲死亡結 > 歐洲死亡結 >> 立刻死亡結.

其中立刻死亡結是建議絕對不要去使用; 歐洲死亡結根據實驗結果似乎是堪用; 反雙漁人結, 三單漁人結, 雙次歐洲死亡結似乎是可以放心使用的. 三單漁人結, 雙次歐洲死亡結似乎在受大力時, 結比較容易變形, 在實驗中雖然結變形但合理受力(>20kN)仍未失敗.

另外還要考慮結的大小, 不然不容易卡到的優勢就沒了, 不如用對稱結.

==>參考資料
看這裡, 這裡, 這裡, 還有這裡

2005-01-19, 19:04

“難道因為比較容易卡住就不用比較安全的結嗎? 可是繩子被卡住也是很 \'煩人\' 的事 ....”

很好的問題！很棒的討論！容我以下述幾個問題沿續（請不要介意，絕對不是故意改變話題）：有沒有可能在架設下降系統時，就想辦法避免繩子被卡住？下降時要注意那些事情避免繩子被卡住？繩子被卡住了怎麼辦 . . . 等等。

敬請諸同好先進高手們賜教。

2005-01-19, 19:04

“難道因為比較容易卡住,就不用比較安全的結嗎?”
同樣的問題：難道因為比較「重」,就不用比較安全的「繩子」嗎?
一般情況11mm的主繩,應該比10.5mm,甚至9.5mm安全,但用10.5以下的繩子爬先峰的人很多,因為比較輕比較好用.
重點不在那一條繩子比較安全,而是它們是否通過UIAA的最低標準測試與使用它們到那種程度.好像有些符同UIAA較細的單繩只能用在人工岩壁的攀登,卻偶爾發現在天然岩場出現.這種情況要討論的是繩子使用得適不適當,而不是繩子本身安不安全.
又有時候雖然明知是安全的,但無論如何,測試歸測試,用9.5的主繩爬先鋒,還是令人心理發毛.
單結…“測試中沒有發現在合理力量 (>20kN) 範圍內失敗的情形”
堪用的意思我不甚了解.但當你使用最大承受力約16KN的吊帶,與超過約3KN就會滑動的豬鼻子下降時,那20KN還不會失敗的繩結,絕對是安全的.(至於「雙漁人結」與「單結」在超過20KN之後那一個更安全,那應該不在下降的討論範圍了)
至於單結“結形過於簡單, 使人不敢信任.”我深有同感.
為了減輕心中的負擔,那就把它弄複雜一點,在繩尾再打一個相同的單結,接連兩個單結,這樣總可以放心了吧!除了繩結變大之外,保留了全部的好處：不易卡繩(卡繩原因大部份是來自繩形的對稱性,只有小部份是因為繩結的大小)；易結易鬆,一學就會,不會結錯(相對於雙漁人及8字結)；不易磨斷(對稱結另一弱點就是摩擦點集中在同一位置,).
“平結接繩…打半漁人結收尾”這是我喜歡使用的接繩結之一,因為無論受過多大的力量,多少人用過,絕對可以輕鬆解開.在雙漁人結可以使用的場合(不怕卡住,不會磨繩結時),我都用此結.

若繩子粗細有明顯差異,那只能用雙漁人(或平結加雙漁人).
但盡量避免用粗細明顯不同的雙繩下降.最好以粗繩單繩下降,以細繩回收.
我的經驗告訴我「官方意見」不可無條件接受,尤其是廠商對自己生產的器材的使用建議與具代表性的攀岩協會(包括國內外)的技術建議.他們具有一相同的特點,就是提出的任何資料,一定力求保守性的正確性.諸如：攀岩為一危險運動,必須戴頭盔等等.我反而比較能接受像climbing等民間雜誌的內容,比較能貼合使用者的心來討論技術.

2005-01-19, 19:04

good!![addsig]

2005-01-19, 19:04

根據這些測試報告, 我個人認為歐洲死亡結堪用(我自己會去用的機率低)..... 雖然報告中歐洲死亡結可以撐大致到 20kN 不失敗, 那是結打的很好, 繩尾留很長, 而且是在實驗室內用特定樣品做的, 但是可以觀察到報告中歐洲死亡結在約 5kN-9kN 會開始扭轉變形繩尾開始變短, 例如有份報告說繩尾變短5cm, 只是在約20kN以內繩子或節不會斷開. 在垂降的場合這力是足夠的 (一般垂降受力約 2-3kN).... 那只是實驗.....
其他像立刻死亡結, 三單漁人結, 雙歐洲死亡結都有同樣問題, 只是開始變形的力大小不一. 立刻死亡結開始變形的力甚至有低到 0.3kN 的, 比體重還輕.

如果不參考這種測試報告, 我們一般攀岩者憑想像怎麼知道哪種技術是安全的, 哪種技術是不安全的? 像我第一次去玉山北壁冰攀, 放冰螺絲轉不到底, 就用岩釘打不到底同樣的方法用傘帶去綁, 可是回來之後看到報告說這樣放法反而承受力更小了. 可是就憑參考這些種測試報告, 我們一般攀岩者就能確定哪種技術是安全的嗎?

2005-01-19, 19:04

\"如果不參考這種測試報告, 我們一般攀岩者憑想像怎麼知道哪種技術是安全的, 哪種技術是不安全的? .....可是就憑參考這些種測試報告, 我們一般攀岩者就能確定哪種技術是安全的嗎?\"

這個問題問得真好,除了一些公定的測試標準之外(如UIAA等等),那一些是可以絕對相信的,誰知道呢?除了多討論,多試驗(危險?)之外,希望有人可以提供更好的方法!

\"冰螺絲轉不到底, ...用傘帶去綁, ...報告說...反而承受力更小了\"因為我也是如此用,到底是如何不好,又應該如何用才是好的?請詳細的說明一下好嗎?也好讓我改進,謝了!

[ 這篇文章修改由: milk 在 2004-08-01 09:08 ]

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-01 08:37, milk wrote:
..... \"冰螺絲轉不到底, ...用傘帶去綁, ...報告說...反而承受力更小了\"因為我也是如此用,到底是如何不好,又應該如何用才是好的?請詳細的說明一下好嗎?也好讓我改進,謝了!

前輩不敢, 這也是去年無意間讀到的. 去年本站有稍微討論過. 我發現現在的 black diamond 有關冰鑽的技術文件也是建議如果冰鑽外露不超過5cm的話, 還是鉤耳片比較好.
薄冰確保(舊討論), BD文件

2005-01-19, 19:04

蝴蝶結似乎看來是不錯的結, 又小, 又非對稱, 這個結常用在結繩隊的中間人連結主繩用結, 應該是夠強吧? 不知道為什麼沒什麼人建議用?
蝴蝶結

2005-01-19, 19:04

謝謝anmin幫我找出來,安民提供的資料實在很好,我竟然沒注意到,實在太大意了.也謝謝大濟的熱心,他朋友的說法很有參考的價值.但測試的報告中,看到一些似乎不甚合理的地方,等我想清楚之後,再請教各位.
蝴蝶結在70年代台灣的大專登山社團中,也是十分流行的.當時北部的登山社,每個學期都有大砲岩的例行攀岩活動(至於龍洞,則是等到濱海公路通車後,才開始大量開發).初學攀岩的人都要學很多繩結.除了現在大家還常用的繩結(8字結、稱人結、雙漁人結、水結、普魯士結、雙套)之外,如單手稱人結、雙環稱人結、蝴蝶結、平結、吊人結等等…。
到了80年代,由於RCC的成立,使攀岩界產生了重大的質變與量變(指的是技術的質的提昇與人口的量的增加),攀岩的教學變得有了系統,整理出基本繩結,進階繩結,分別在初岩及中岩教授.
90年代,人工岩壁的興起,運動攀登因為相對較安全與容易入門,吸收了大部份新進的攀岩愛好者,使攀登界(嚴格來講,不能再以攀岩界為通稱)出現另一次的質變與量變(指攀登型態與人口暴增).正因人工岩壁的規格化,使器材的運用與攀爬的技巧也變得單純化,一些從前被認定為基本技術,因使用的人口太少,而慢慢地失傳.甚至因為一些想當然的解釋與穿鑿附會的說法,令一些從前的基本常識,變得高深莫測(例如開發過處處危石的路線的人,對三點不動一點動的名言一定感受頗深；但爬人工岩壁時,也會發現此名言實在是子虛烏有,與我何干).
00年代初,正是我剛返回攀岩界重新學習的年代,發現一切都講求統一與唯一.首先是正式比賽只能用8字結,為了方便裁判的作業,我可以接受；教練講習規定確保的方式,為了方便教學與檢定,我也可以接受；但是當整個攀岩界,把統一認定為唯一,我不能接受了.
如anmin認為蝴蝶結是一個很好的結(我也如此認為),為什麼沒有人用.以前我也常用,但後來也很少用了,我自己也沒有想過為什麼.不過,可以肯定的是,它是在大家自由的選擇中,自然末落的.但要注意,它並末消失,只要你高興,隨時可以拿出來用.
我一直以為技術的發展應該是漸進的,相對的,多元的.當你有了些成就或發明,那是因為你隨著前人的腳步之後,才能比他再往前多走幾步;當你認定A比B更好的時候,因而選擇了A,不代表B就完全沒有了價值;除了最好的,應該還有次好的,次次好的,只有一個存在的理由,都應該保留下來.
訓練班教練當然只能教他認為最好的,不對,應該是教練教他認為應該教的(你沒發現很多時候,教練上課教的,跟他下課用的不一樣嗎?).
而現在的技術討論中,最常出現的卻是你死我活的氣氛：只要A比B好,B就是錯的,最好的就是唯一,其他都該禁止.
其實我不愛跟別人爭論,在岩場上,都是多聽少講.只是有時候,看到一些不錯的技術與觀念,因為時代的隔閡,而可能會被「無情」的「滅絕」之前,站出來多說幾句話,希望能給它們維持一些生機而已.
生態平衡需依賴「生物多樣性」,攀岩界的生態不知是否也是如此.

2005-01-19, 19:04

[quote]
On 2004-07-30 21:24, anmin wrote:
從上次那個斷掉的好朋友的討論, 我順著一些連結去找一些資料, 發現其他的一些測試報告蠻有意思的.
>>垂降連接兩條主繩的繩結<<
從陳睿教我們中岩以來, 實際用到連結兩條繩子做垂降的機會其實只有兩三次, 不是很多, 所以可能會不太注意到這個問題, 畢竟平常去龍洞大部分情形很少要用到兩條繩子結起來垂降, 除了新開的第一洞長路線(反正我們還不可能有能力爬), 龍脊, 大禮堂之外.

以我們會裡溯探勘溪流的經驗來說.使用到兩條主繩接繩後雙股垂降的機率蠻高.記得有一次溯泰崗溪溯源鴛鴦湖時~光是動用到接繩後雙股垂降的次數就有2~3次.一次是由支流下溯要接泰崗溪主流,途中遇到一個30幾米ㄉ瀑布.我們使用的是50m.9mm的浮水繩.一條主繩雙股垂降後只有25米.勢必要動用到接繩雙股垂降,第二次是接上主流後一次大高繞後要下溪谷,那時未判斷好距離溪谷的高度.使用一條主繩雙股下降.結果下到只見距離溪谷有7~8m,繩子沒了.卡在可容納約3~4人的岩階上,緊急呼喊後,領隊將另條主繩背下來,用岩釘自我確保!!再將另條主繩接繩後垂到溪谷。依我們的方式,若不得已動用到接繩垂降.我們會將接繩打結的那一部分靠在距離支點(一般溪谷最常用到的是樹幹)約1m以內,支點部分一定會用sling或傘帶先連結主繩,等於說支點上有兩個(sling及主繩)受力點,先由比較有經驗的先下去,並順勢理繩勘查地形,再來是由最沒經驗的依序下去.最有經驗的必須留在上頭先鋒下降,將sling或傘帶收回,僅靠主繩一個受力點下降,接繩打結部分利用快扣,掛在接繩的那一端,當垂降完成之後,可以知道我快扣掛的那一端是有接繩的部分,由此端拉繩回收,才不會在那邊猜想,有接繩的部分是左端還是右端...

>>問題二<< 繩子被卡住拉不下來. 我自己曾經有許\多次垂降後收繩繩子被卡住拉不下來的經驗, 還好大部分都能在 \'棄\' 而不捨的反覆多次拉扯下收回, 其中有一次還好已經拉下來的繩子夠多, 再用已經拉下來的那段繩子先鋒上去解救卡住的繩子, 再下攀.

一般來說溯溪垂降時機是高繞後下至溪谷、起溯時、下溯時居多,支點的使用大部分是樹幹,也有少部分時是利用穩固的橋樑垂降起溯,因此卡繩機率並不高,如果真的不幸卡繩,就真的不得已以juma爬回支點處.再犧牲掉傘帶,以方便抽回主繩.泰崗溪時我們就壯烈犧牲了一條傘帶了~上敘淺見是以溯溪人的觀點來看,若與一般運動攀登或傳統攀登的技術來看溯溪垂降,多少會有點出入,不過僅供參考~歡迎批評指教摟~~[addsig]

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-05 16:39, PETZL wrote:
......我們使用的是50m.9mm的浮水繩.一條主繩雙股垂降後只有25米.勢必要動用到接繩雙股垂降,第二次是接上主流後一次大高繞後要下溪谷,那時未判斷好距離溪谷的高度.使用一條主繩雙股下降.結果下到只見距離溪谷有7~8m,繩子沒了.卡在可容納約3~4人的岩階上,緊急呼喊後,領隊將另條主繩背下來,用岩釘自我確保!!再將另條主繩接繩後垂到溪谷。依我們的方式,若不得已動用到接繩垂降.我們會將接繩打結的那一部分靠在距離支點(一般溪谷最常用到的是樹幹)約1m以內,支點部分一定會用sling或傘帶先連結主繩,等於說支點上有兩個(sling及主繩)受力點,先由比較有經驗的先下去,並順勢理繩勘查地形,再來是由最沒經驗的依序下去.最有經驗的必須留在上頭先鋒下降,將sling或傘帶收回,僅靠主繩一個受力點下降,接繩打結部分利用快扣,掛在接繩的那一端,當垂降完成之後,可以知道我快扣掛的那一端是有接繩的部分,由此端拉繩回收,才不會在那邊猜想,有接繩的部分是左端還是右端...

- 從上述描述無法看出貴會是使用什麼樣的繩結來連接兩條主繩(兩條 9mm X 50m 的浮水繩是怎麼接起來的?), 能否分享經驗?
- 使用快扣鉤注收繩應該拉的那邊是很好的方法, 也被許\多攀登者採用. 如果繩尾結是由兩股繩結起來, 又多一層保護.

Quote:

繩子被卡住拉不下來......
一般來說溯溪垂降時機是高繞後下至溪谷、起溯時、下溯時居多,支點的使用大部分是樹幹,也有少部分時是利用穩固的橋樑垂降起溯,因此卡繩機率並不高,如果真的不幸卡繩,就真的不得已以juma爬回支點處.

jumar 到一半繩子鬆了怎麼辦? 你們有什麼對策嗎? (我先前提供的連結裡面也有如何處理卡住繩子的建議)

Quote:

再犧牲掉傘帶,以方便抽回主繩.......

我在一本書上看到說 \"...傘帶如果濕了會有非常非常大的摩擦力, 撤退後收繩不可能拉得動主繩, 這種場合不要主繩直接掛傘帶, 可能需要再拋棄鉤環...\" 以你們的經驗, 傘帶經常會弄濕, 這種書上有關濕傘帶的說法是真的嗎?

2005-01-19, 19:04

能否請意見（經驗）提供者也提供卡繩當時的狀況，如：

１）卡在那種地形？是岩縫？岩角？是岩石以外的自然物？還是莫名其妙的就卡在岩面上的某個點，甚或就卡在 bolt 上？

２）“卡繩” 是卡住繩結？還是卡在收繩的這一端但不在繩結上？如果是後者，是卡在繩結上方還是下方？還是根本卡在另一端繩？

３）卡聖時岩面的角度為何？兩股繩之間的角度又為何？

４）卡繩後，以固定點分的話，兩股繩各占總長度的幾分之幾？卡繩處又佔總長度的幾分之幾？

５）在此總總狀況下，您又依據什麼理由決定如何處理？事後對此種經驗的感想為何？

卡繩是一種既不愉快又危險的狀況。有這種經驗的人不多。若能詳細精確的分享您的寶貴經驗，對臺灣攀岩界的安全一定有很大的貢獻。

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-05 17:44, anmin wrote:
- 從上述描述無法看出貴會是使用什麼樣的繩結來連接兩條主繩(兩條 9mm X 50m 的浮水繩是怎麼接起來的?), 能否分享經驗?

一般我們都是用雙漁人結接起來的~

Quote:

- 使用快扣鉤注收繩應該拉的那邊是很好的方法, 也被許\多攀登者採用. 如果繩尾結是由兩股繩結起來, 又多一層保護.

在兩股繩結起來也是很重要的.以免兩股繩子分別卡在樹枝上.很麻煩的~

Quote:

jumar 到一半繩子鬆了怎麼辦? 你們有什麼對策嗎? (我先前提供的連結裡面也有如何處理卡住繩子的建議)

是沒有遇過鬆動的情況,因為繩子是卡死在倒木與巨石縫裡,當然也要有假設情況發生,泰崗溪那一次的經驗是原本把主繩繞在倒木上,下降之後再進行回收抽繩,但發現角度的問題,再怎ㄇ拉也拉不下來,礙於地形前方是巨石凹陷區,並有小深潭,位在峽谷區,溪流過於湍急,不可能多方角度去拉,也因為實在是太危險ㄌ~而繩子是卡死的,也無法攀爬,那時嚮導是以juma推回支點處.而我也在下方確保這兩股主繩,以防萬一;這是有點冒險而且逼不得已的做法,況且發生的機率很少,但身上會多準備普魯士繩環,萬一真的鬆動時,以兩條普魯士繩繞過兩股主繩,以普魯士上升的方式到達支點...
當時的環境可參考:
(http://tw.f2.pg.photos.yahoo.com/ph/...b037/my_photos)-照片p25
此張照片是已經把主繩抽下來了~只剩我用傘帶確保隊員通過對岸,支點位於巨石最上方右邊的倒木.照的不是很清楚所以看不太出來~

Quote:

我在一本書上看到說 \"...傘帶如果濕了會有非常非常大的摩擦力, 撤退後收繩不可能拉得動主繩, 這種場合不要主繩直接掛傘帶, 可能需要再拋棄鉤環...\" 以你們的經驗, 傘帶經常會弄濕, 這種書上有關濕傘帶的說法是真的嗎?

我們並沒有使用拋棄勾環,是以傘帶直接綁在倒木支點上,將傘帶拉出一截,主繩直接繞在傘帶上,至於有無在傘帶上多打一個繩圈在穿入主繩,這要問當時的嚮導;但依我們測試是拉的動,只是拉的很辛苦~除非是不得已情況下,要不然我們也不想損失任何裝備~
溯溪的攀岩跟一般的攀岩不大相同,光是手腳點的濕滑就要敢踩敢抓;主要是突破困難地形,不會特意的去拼級數跟難度,有時瀑布攀爬還呈半solo狀態,打岩釘也是很累的 [img]images/forum/smilies/[/img],因此攻擊手也要有相當的攀登能力.技術跟膽量才能突破,溯溪的危險性絕對會比運動攀登來的危險很多,大自然不確定的因素太多了;如:蜂叮.蛇咬(遇上小青[img]images/forum/smilies/[/img]).溪水暴漲.落石.高繞墜落.失溫等等...但也因為這樣冒險才能體會到溪谷與大自然更深層之美~謝謝你的批評指教摟~ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

[addsig]

2005-01-19, 19:04

Quote:『身上會多準備普魯士繩環,萬一真的鬆動時,以兩條普魯士繩繞過兩股主繩,以普魯士上升的方式到達支點 . . .』

感謝 PETZL，讓我又學到了一招。我覺得上述所括的方法很好，是一種自我確保的良方。只是有一點點個人的意見：

１）是不是到了能抓住另一個繩端的時候，就馬上用普魯士繩環過兩股主繩，達到自我確保的目的。“萬一真的鬆動時” 才用此法是不是就（有可能）太慢了？

２）又，既然有普魯士繩可用（溯溪必備），嚮導為何不乾脆捨油馬上升器而用普魯士繩去解卡繩？理由是嚮導一旦（卡繩鬆動而脫出）墜落掉到溪裡，上升器會使您（確保者）的確保大打折扣（上升器的制動有絕對方向性，而且這方向性和您確保所需的方向性剛好相反），掉到溪裡的嚮導有可能滑出繩端。普魯士繩環的方向性沒那麼絕對，加上浸濕後阻力變大，應付此種狀況會不會比上升器來的實際一些？

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-06 11:47, PETZL wrote:
>>jumar 到一半繩子鬆了怎麼辦? 你們有什麼對策嗎?
....那時嚮導是以juma推回支點處.而我也在下方確保這兩股主繩,以防萬一

非常感謝提供你們的寶貴經驗.
看這個情形似乎是兩條繩子都還在, 只需要安全固定其中一條繩子, 再用另一條繩子上升, 或是直接用雙繩上升就可以了.
如果繩子已經拉到一半才卡住, 手上只剩下一邊繩子, 就晦氣了.
我個人是遇到過一次, 還好已經拉下來的繩頭夠長, 利用那一段已經拉下來的繩子先鋒上去, 支點放很密, 處理完再一個一個拆支點下攀.
我還看過一篇文章介紹一種方法, 當然用之前還是先盡量想辦法拉, 我自己也遇過怎麼拉都拉不動, 後來四個人合起來拉就拉動了. 那個方法是這樣的....
- 加強固定點, 還在手上的繩子綁上去, 要可以承受係數2的墜落.
- 綁個容易鬆開上下滑動雙向都可以撐住墜落的結... 一般的上升器只有單向, 如果上升到一半繩子鬆了掉下來, 上升器的方向相反就沒有抓力了, 而且一般上升器撐不住墜落!! 普魯士結等等friction knots是雙向的可是也撐不住墜落. 這篇文章是介紹利用主繩綁一個雙套結, 其中兩個耳朵套進豬鼻子的兩個洞再用身上的鉤環套住豬鼻子的鐵圈和兩個耳朵, 再拿另一個鉤環去鉤雙套結的交叉部位, 就可以抓第二個鉤環上下滑動又可以撐住墜落了.
- 上升手上的繩子, 沿路放支點, 鉤住上升器材或繩結下面的主繩. 放密些.

[ 這篇文章修改由: anmin 在 2004-08-06 13:46 ]

2005-01-19, 19:04

就是這個結.
==disclaimer== 我自己是沒用過也不知道是不是真的有效.

2005-01-19, 19:04

第一次看到這種 “結”，又學到一招！謝謝阿民，嘻嘻 . . .

下一個問題（不確定到底是不是“問題”）：假設這個結堪用（或猶瑪，普魯士，whatever . . .）

﹣上升（不是爬）到卡繩處了，但，如何解決卡繩？這時身體重量是完全靠卡繩處在支撐著的。如果無法在卡繩附近作支點來轉換重量（或者運動攀登時沒有器材作支點），這個問題會變的更複雜。

﹣或者，爬到卡繩處了（不是靠器具上升，器具只作自我確保用），解決了卡繩，但以後怎麼辦？下攀是一個方法，但有沒有別的方式？需知下攀的前題是要有充份的支點，一般而言這是可遇不可求的（運動攀登除外。此時剛好和上例相反，有 bolt 可用）。

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-07 01:41, 大濟 wrote:
第一次看到這種 “結”，又學到一招！謝謝阿民，嘻嘻 . . .

下一個問題（不確定到底是不是“問題”）：假設這個結堪用（或猶瑪，普魯士，whatever . . .）

﹣上升（不是爬）到卡繩處了，但，如何解決卡繩？這時身體重量是完全靠卡繩處在支撐著的。如果無法在卡繩附近作支點來轉換重量（或者運動攀登時沒有器材作支點），這個問題會變的更複雜。

﹣或者，爬到卡繩處了（不是靠器具上升，器具只作自我確保用），解決了卡繩，但以後怎麼辦？下攀是一個方法，但有沒有別的方式？需知下攀的前題是要有充份的支點，一般而言這是可遇不可求的（運動攀登除外。此時剛好和上例相反，有 bolt 可用）。

這個結應該看來只是自我固定且能撐住上下雙向墜落, 該用來上升的上升器普魯士繩還是要的.
憑想像可以想出幾種風險似乎小些的方法...
- 在卡繩處再新架垂降撤退點..
(注意換系統的安全, 如下述的一種建議)

- 再先鋒攀到前一個最近的垂降撤退點..
(option)\"在卡繩處新架確保站, 先鋒固定, 放鬆主繩\"---確保脫出的反動作.. 底下的人解開(*註)上升前才綁在加強確保站的繩子, 上確保---先鋒抽繩到夠長(例如到繩頭), tie in, belay take in---先鋒開始攀登....
(*註)把本來綁住上升前才加強的確保站解開, 如果先鋒沒辦法放鬆主繩, 避免很難解, 那當初把主繩綁上加強確保站的時候建議選擇 \"munter mule\" 來綁.

- 下攀..
先前邊上升已經有邊放比較密的支點--- 為了怕上升一半繩子鬆了這本來就要做的.

2005-01-19, 19:04

Quote:

On 2004-08-06 13:10, 大濟 wrote:
Quote:『身上會多準備普魯士繩環,萬一真的鬆動時,以兩條普魯士繩繞過兩股主繩,以普魯士上升的方式到達支點 . . .』

感謝 PETZL，讓我又學到了一招。我覺得上述所括的方法很好，是一種自我確保的良方。只是有一點點個人的意見：

１）是不是到了能抓住另一個繩端的時候，就馬上用普魯士繩環過兩股主繩，達到自我確保的目的。“萬一真的鬆動時” 才用此法是不是就（有可能）太慢了？

因此這時確保的人就發揮了作用,將兩股繩子確實制動住以防另一端繩子快速鬆脫~

２）又，既然有普魯士繩可用（溯溪必備），嚮導為何不乾脆捨油馬上升器而用普魯士繩去解卡繩？理由是嚮導一旦（卡繩鬆動而脫出）墜落掉到溪裡，上升器會使您（確保者）的確保大打折扣（上升器的制動有絕對方向性，而且這方向性和您確保所需的方向性剛好相反），掉到溪裡的嚮導有可能滑出繩端。普魯士繩環的方向性沒那麼絕對，加上浸濕後阻力變大，應付此種狀況會不會比上升器來的實際一些？

普魯士上升會比用juma上升還來的慢,可能那時考慮到時間因素,一方面是普魯士上我們很少使用.除非是必要時才使用~不過上敘意見我會做參考 ^^

[img]images/forum/smilies/[/img]

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2005-01-19, 19:04	#1
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結從上次那個斷掉的好朋友的討論, 我順著一些連結去找一些資料, 發現其他的一些測試報告蠻有意思的. >>垂降連接兩條主繩的繩結<< 從陳睿教我們中岩以來, 實際用到連結兩條繩子做垂降的機會其實只有兩三次, 不是很多, 所以可能會不太注意到這個問題, 畢竟平常去龍洞大部分情形很少要用到兩條繩子結起來垂降, 除了新開的第一洞長路線(反正我們還不可能有能力爬), 龍脊, 大禮堂之外. >>問題一<< 繩結失敗, 其結果通常沒有例外是重傷或是致命的. 國外已經有許\多起受傷或致命意外疑似是因為繩接失敗而造成的. 國內平常因為比較少有需要接繩垂降, 所以比較沒有這種意外報告, 不過長路線陸續被開發之後這些問題可能會漸漸出現. >>問題二<< 繩子被卡住拉不下來. 我自己曾經有許\多次垂降後收繩繩子被卡住拉不下來的經驗, 還好大部分都能在 \'棄\' 而不捨的反覆多次拉扯下收回, 其中有一次還好已經拉下來的繩子夠多, 再用已經拉下來的那段繩子先鋒上去解救卡住的繩子, 再下攀. 當然不只垂降用的連繩結, 所有的繩結一定都要打好, 整好, 收緊好, 留下足夠的繩尾. 一般其他用途的繩結通常建議繩尾是至少 10cm; 但以垂降用的連繩結的繩尾, 不管是哪種結, 我看過有建議至少 30cm, 45cm, 及 50cm, 60cm 都有. 我個人是留手指尖到手肘的距離以上. 垂降用的連繩結還要考慮不同粗細的繩子要可以連接, 最大差可以到 11mm 的單繩連接 7mm 的 haul line. >>對稱形接繩結<< 對稱形接繩結, 因為無論繩子如何轉動, 繩結接觸岩石的形狀阻力都是不變的, 通過轉角就很容易卡住岩壁. 但是通常對稱形接繩結的失敗率是極低的, 難道因為比較容易卡住就不用比較安全的結嗎? 可是繩子被卡住也是很 \'煩人\' 的事, 如果黑夜天氣變差掛在牆壁上繩子拉不下來就更煩人了.... - 雙漁人結== 連接繩結之王, 但受力後難拆, 考慮多次垂降的場合. 如果結了之後不會去拆, 雙漁人結是最佳選擇, 包括傘帶, 繩環. - 八字結, 繩子對穿 - 兩繩都打雙八字結, 扣進有鎖鉤環.... 多了鉤環, 增加失敗的機率, 結的體積變大, 更會卡繩. - 平結, 接繩結.. 必須打半漁人結收尾, 不如直接打雙漁人結. 在沒有卡繩可能顧慮的場合, 建議用 \'雙漁人結\' 或 \'八字結, 繩子對穿\' (後者比較容易拆) >>非對稱接繩結<< 為考慮收繩不容易卡到, 一些非對稱接繩結成為垂降用結所使用... - 歐洲死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個單結.... 結形最小最不易卡繩, 結形過於簡單, 使人不敢信任. 雖然測試結果是堪用, 且有許\多許\多人在用, 測試歸測試, 可是還是令人心理發毛. 這個結的問題是受大力會重複扭轉變形, 繩尾越來越短, 但測試中沒有發現在合理力量 (>20kN) 範圍內失敗的情形, 目前有一起受傷事故疑似因為此結失敗造成. - 立刻死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個八字結.... 當初為改良歐洲死亡結, 把單結打成八字結, 結果反而變成了立刻死亡結. 您如果有在用, 請立刻改用其他繩結. 在測試中, 甚至有小於單人體重的狀況下失敗的. 絕對不要再用!!! 這個結的問題和歐洲死亡結一樣是受大力會重複扭轉變形, 但立刻死亡結因為結形大扭轉量更大. 目前有多起死亡意外報告疑似與此結有關. - 雙次歐洲死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個單結, 再一起打個單結, 靠在一起. - 三單漁人結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 第一條打個單結綁住第二條, 再第二條打個單結綁住第一條, 再第一條打個單結綁住第二條. - 反雙漁人結. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 第一條打個半雙漁人結綁住第二條, 再第二條打個半雙漁人結綁住第一條. 根據實際測試報告, 這些結的強度是.. 反雙漁人結 ~= 三單漁人結 (?) > 雙次歐洲死亡結 > 歐洲死亡結 >> 立刻死亡結. 其中立刻死亡結是建議絕對不要去使用; 歐洲死亡結根據實驗結果似乎是堪用; 反雙漁人結, 三單漁人結, 雙次歐洲死亡結似乎是可以放心使用的. 三單漁人結, 雙次歐洲死亡結似乎在受大力時, 結比較容易變形, 在實驗中雖然結變形但合理受力(>20kN)仍未失敗. 另外還要考慮結的大小, 不然不容易卡到的優勢就沒了, 不如用對稱結. ==>參考資料看這裡, 這裡, 這裡, 還有這裡

2005-01-19, 19:04	#2
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	垂降連接兩條主繩的繩結 “難道因為比較容易卡住就不用比較安全的結嗎? 可是繩子被卡住也是很 \'煩人\' 的事 ....” 很好的問題！很棒的討論！容我以下述幾個問題沿續（請不要介意，絕對不是故意改變話題）：有沒有可能在架設下降系統時，就想辦法避免繩子被卡住？下降時要注意那些事情避免繩子被卡住？繩子被卡住了怎麼辦 . . . 等等。敬請諸同好先進高手們賜教。

2005-01-19, 19:04	#3
milk 版主註冊日期: 2003-05 文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結 “難道因為比較容易卡住,就不用比較安全的結嗎?” 同樣的問題：難道因為比較「重」,就不用比較安全的「繩子」嗎? 一般情況11mm的主繩,應該比10.5mm,甚至9.5mm安全,但用10.5以下的繩子爬先峰的人很多,因為比較輕比較好用. 重點不在那一條繩子比較安全,而是它們是否通過UIAA的最低標準測試與使用它們到那種程度.好像有些符同UIAA較細的單繩只能用在人工岩壁的攀登,卻偶爾發現在天然岩場出現.這種情況要討論的是繩子使用得適不適當,而不是繩子本身安不安全. 又有時候雖然明知是安全的,但無論如何,測試歸測試,用9.5的主繩爬先鋒,還是令人心理發毛. 單結…“測試中沒有發現在合理力量 (>20kN) 範圍內失敗的情形” 堪用的意思我不甚了解.但當你使用最大承受力約16KN的吊帶,與超過約3KN就會滑動的豬鼻子下降時,那20KN還不會失敗的繩結,絕對是安全的.(至於「雙漁人結」與「單結」在超過20KN之後那一個更安全,那應該不在下降的討論範圍了) 至於單結“結形過於簡單, 使人不敢信任.”我深有同感. 為了減輕心中的負擔,那就把它弄複雜一點,在繩尾再打一個相同的單結,接連兩個單結,這樣總可以放心了吧!除了繩結變大之外,保留了全部的好處：不易卡繩(卡繩原因大部份是來自繩形的對稱性,只有小部份是因為繩結的大小)；易結易鬆,一學就會,不會結錯(相對於雙漁人及8字結)；不易磨斷(對稱結另一弱點就是摩擦點集中在同一位置,). “平結接繩…打半漁人結收尾”這是我喜歡使用的接繩結之一,因為無論受過多大的力量,多少人用過,絕對可以輕鬆解開.在雙漁人結可以使用的場合(不怕卡住,不會磨繩結時),我都用此結. 若繩子粗細有明顯差異,那只能用雙漁人(或平結加雙漁人). 但盡量避免用粗細明顯不同的雙繩下降.最好以粗繩單繩下降,以細繩回收. 我的經驗告訴我「官方意見」不可無條件接受,尤其是廠商對自己生產的器材的使用建議與具代表性的攀岩協會(包括國內外)的技術建議.他們具有一相同的特點,就是提出的任何資料,一定力求保守性的正確性.諸如：攀岩為一危險運動,必須戴頭盔等等.我反而比較能接受像climbing等民間雜誌的內容,比較能貼合使用者的心來討論技術.

2005-01-19, 19:04	#4
zong 重度攀岩者註冊日期: 2002-12 文章: 237	垂降連接兩條主繩的繩結 good!![addsig] __________________ 有wall就有climber 有climber就有白粉有白粉就有路線..... 眼中有路線.心中無難度!!

2005-01-19, 19:04	#5
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結根據這些測試報告, 我個人認為歐洲死亡結堪用(我自己會去用的機率低)..... 雖然報告中歐洲死亡結可以撐大致到 20kN 不失敗, 那是結打的很好, 繩尾留很長, 而且是在實驗室內用特定樣品做的, 但是可以觀察到報告中歐洲死亡結在約 5kN-9kN 會開始扭轉變形繩尾開始變短, 例如有份報告說繩尾變短5cm, 只是在約20kN以內繩子或節不會斷開. 在垂降的場合這力是足夠的 (一般垂降受力約 2-3kN).... 那只是實驗..... 其他像立刻死亡結, 三單漁人結, 雙歐洲死亡結都有同樣問題, 只是開始變形的力大小不一. 立刻死亡結開始變形的力甚至有低到 0.3kN 的, 比體重還輕. 如果不參考這種測試報告, 我們一般攀岩者憑想像怎麼知道哪種技術是安全的, 哪種技術是不安全的? 像我第一次去玉山北壁冰攀, 放冰螺絲轉不到底, 就用岩釘打不到底同樣的方法用傘帶去綁, 可是回來之後看到報告說這樣放法反而承受力更小了. 可是就憑參考這些種測試報告, 我們一般攀岩者就能確定哪種技術是安全的嗎?

2005-01-19, 19:04	#6
milk 版主註冊日期: 2003-05 文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結 \"如果不參考這種測試報告, 我們一般攀岩者憑想像怎麼知道哪種技術是安全的, 哪種技術是不安全的? .....可是就憑參考這些種測試報告, 我們一般攀岩者就能確定哪種技術是安全的嗎?\" 這個問題問得真好,除了一些公定的測試標準之外(如UIAA等等),那一些是可以絕對相信的,誰知道呢?除了多討論,多試驗(危險?)之外,希望有人可以提供更好的方法! \"冰螺絲轉不到底, ...用傘帶去綁, ...報告說...反而承受力更小了\"因為我也是如此用,到底是如何不好,又應該如何用才是好的?請詳細的說明一下好嗎?也好讓我改進,謝了! [ 這篇文章修改由: milk 在 2004-08-01 09:08 ]

2005-01-19, 19:04	#8
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結蝴蝶結似乎看來是不錯的結, 又小, 又非對稱, 這個結常用在結繩隊的中間人連結主繩用結, 應該是夠強吧? 不知道為什麼沒什麼人建議用? 蝴蝶結

2005-01-19, 19:04	#9
milk 版主註冊日期: 2003-05 文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結謝謝anmin幫我找出來,安民提供的資料實在很好,我竟然沒注意到,實在太大意了.也謝謝大濟的熱心,他朋友的說法很有參考的價值.但測試的報告中,看到一些似乎不甚合理的地方,等我想清楚之後,再請教各位. 蝴蝶結在70年代台灣的大專登山社團中,也是十分流行的.當時北部的登山社,每個學期都有大砲岩的例行攀岩活動(至於龍洞,則是等到濱海公路通車後,才開始大量開發).初學攀岩的人都要學很多繩結.除了現在大家還常用的繩結(8字結、稱人結、雙漁人結、水結、普魯士結、雙套)之外,如單手稱人結、雙環稱人結、蝴蝶結、平結、吊人結等等…。到了80年代,由於RCC的成立,使攀岩界產生了重大的質變與量變(指的是技術的質的提昇與人口的量的增加),攀岩的教學變得有了系統,整理出基本繩結,進階繩結,分別在初岩及中岩教授. 90年代,人工岩壁的興起,運動攀登因為相對較安全與容易入門,吸收了大部份新進的攀岩愛好者,使攀登界(嚴格來講,不能再以攀岩界為通稱)出現另一次的質變與量變(指攀登型態與人口暴增).正因人工岩壁的規格化,使器材的運用與攀爬的技巧也變得單純化,一些從前被認定為基本技術,因使用的人口太少,而慢慢地失傳.甚至因為一些想當然的解釋與穿鑿附會的說法,令一些從前的基本常識,變得高深莫測(例如開發過處處危石的路線的人,對三點不動一點動的名言一定感受頗深；但爬人工岩壁時,也會發現此名言實在是子虛烏有,與我何干). 00年代初,正是我剛返回攀岩界重新學習的年代,發現一切都講求統一與唯一.首先是正式比賽只能用8字結,為了方便裁判的作業,我可以接受；教練講習規定確保的方式,為了方便教學與檢定,我也可以接受；但是當整個攀岩界,把統一認定為唯一,我不能接受了. 如anmin認為蝴蝶結是一個很好的結(我也如此認為),為什麼沒有人用.以前我也常用,但後來也很少用了,我自己也沒有想過為什麼.不過,可以肯定的是,它是在大家自由的選擇中,自然末落的.但要注意,它並末消失,只要你高興,隨時可以拿出來用. 我一直以為技術的發展應該是漸進的,相對的,多元的.當你有了些成就或發明,那是因為你隨著前人的腳步之後,才能比他再往前多走幾步;當你認定A比B更好的時候,因而選擇了A,不代表B就完全沒有了價值;除了最好的,應該還有次好的,次次好的,只有一個存在的理由,都應該保留下來. 訓練班教練當然只能教他認為最好的,不對,應該是教練教他認為應該教的(你沒發現很多時候,教練上課教的,跟他下課用的不一樣嗎?). 而現在的技術討論中,最常出現的卻是你死我活的氣氛：只要A比B好,B就是錯的,最好的就是唯一,其他都該禁止. 其實我不愛跟別人爭論,在岩場上,都是多聽少講.只是有時候,看到一些不錯的技術與觀念,因為時代的隔閡,而可能會被「無情」的「滅絕」之前,站出來多說幾句話,希望能給它們維持一些生機而已. 生態平衡需依賴「生物多樣性」,攀岩界的生態不知是否也是如此.

2005-01-19, 19:04	#10
PETZL 週末攀言者註冊日期: 2003-10 文章: 21	垂降連接兩條主繩的繩結 [quote] On 2004-07-30 21:24, anmin wrote: 從上次那個斷掉的好朋友的討論, 我順著一些連結去找一些資料, 發現其他的一些測試報告蠻有意思的. >>垂降連接兩條主繩的繩結<< 從陳睿教我們中岩以來, 實際用到連結兩條繩子做垂降的機會其實只有兩三次, 不是很多, 所以可能會不太注意到這個問題, 畢竟平常去龍洞大部分情形很少要用到兩條繩子結起來垂降, 除了新開的第一洞長路線(反正我們還不可能有能力爬), 龍脊, 大禮堂之外. 以我們會裡溯探勘溪流的經驗來說.使用到兩條主繩接繩後雙股垂降的機率蠻高.記得有一次溯泰崗溪溯源鴛鴦湖時~光是動用到接繩後雙股垂降的次數就有2~3次.一次是由支流下溯要接泰崗溪主流,途中遇到一個30幾米ㄉ瀑布.我們使用的是50m.9mm的浮水繩.一條主繩雙股垂降後只有25米.勢必要動用到接繩雙股垂降,第二次是接上主流後一次大高繞後要下溪谷,那時未判斷好距離溪谷的高度.使用一條主繩雙股下降.結果下到只見距離溪谷有7~8m,繩子沒了.卡在可容納約3~4人的岩階上,緊急呼喊後,領隊將另條主繩背下來,用岩釘自我確保!!再將另條主繩接繩後垂到溪谷。依我們的方式,若不得已動用到接繩垂降.我們會將接繩打結的那一部分靠在距離支點(一般溪谷最常用到的是樹幹)約1m以內,支點部分一定會用sling或傘帶先連結主繩,等於說支點上有兩個(sling及主繩)受力點,先由比較有經驗的先下去,並順勢理繩勘查地形,再來是由最沒經驗的依序下去.最有經驗的必須留在上頭先鋒下降,將sling或傘帶收回,僅靠主繩一個受力點下降,接繩打結部分利用快扣,掛在接繩的那一端,當垂降完成之後,可以知道我快扣掛的那一端是有接繩的部分,由此端拉繩回收,才不會在那邊猜想,有接繩的部分是左端還是右端... >>問題二<< 繩子被卡住拉不下來. 我自己曾經有許\多次垂降後收繩繩子被卡住拉不下來的經驗, 還好大部分都能在 \'棄\' 而不捨的反覆多次拉扯下收回, 其中有一次還好已經拉下來的繩子夠多, 再用已經拉下來的那段繩子先鋒上去解救卡住的繩子, 再下攀. 一般來說溯溪垂降時機是高繞後下至溪谷、起溯時、下溯時居多,支點的使用大部分是樹幹,也有少部分時是利用穩固的橋樑垂降起溯,因此卡繩機率並不高,如果真的不幸卡繩,就真的不得已以juma爬回支點處.再犧牲掉傘帶,以方便抽回主繩.泰崗溪時我們就壯烈犧牲了一條傘帶了~上敘淺見是以溯溪人的觀點來看,若與一般運動攀登或傳統攀登的技術來看溯溪垂降,多少會有點出入,不過僅供參考~歡迎批評指教摟~~[addsig] __________________ 技術攀登的領域裡~每當曝露在危險中是登山技術大顯身手的時刻也是對自我認知.信心培養的時刻也最能發掘大自然更深層之美大自然的浩瀚突顯出人類的渺小不須以"征服"字眼去攀登每一座山.每一條溪谷.每一片岩壁大自然 ~ 一樣會善待著你 ~

2005-01-19, 19:04	#12
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	垂降連接兩條主繩的繩結能否請意見（經驗）提供者也提供卡繩當時的狀況，如：１）卡在那種地形？是岩縫？岩角？是岩石以外的自然物？還是莫名其妙的就卡在岩面上的某個點，甚或就卡在 bolt 上？２）“卡繩” 是卡住繩結？還是卡在收繩的這一端但不在繩結上？如果是後者，是卡在繩結上方還是下方？還是根本卡在另一端繩？３）卡聖時岩面的角度為何？兩股繩之間的角度又為何？４）卡繩後，以固定點分的話，兩股繩各占總長度的幾分之幾？卡繩處又佔總長度的幾分之幾？５）在此總總狀況下，您又依據什麼理由決定如何處理？事後對此種經驗的感想為何？卡繩是一種既不愉快又危險的狀況。有這種經驗的人不多。若能詳細精確的分享您的寶貴經驗，對臺灣攀岩界的安全一定有很大的貢獻。

2005-01-19, 19:04	#14
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	垂降連接兩條主繩的繩結 Quote:『身上會多準備普魯士繩環,萬一真的鬆動時,以兩條普魯士繩繞過兩股主繩,以普魯士上升的方式到達支點 . . .』感謝 PETZL，讓我又學到了一招。我覺得上述所括的方法很好，是一種自我確保的良方。只是有一點點個人的意見：１）是不是到了能抓住另一個繩端的時候，就馬上用普魯士繩環過兩股主繩，達到自我確保的目的。“萬一真的鬆動時” 才用此法是不是就（有可能）太慢了？２）又，既然有普魯士繩可用（溯溪必備），嚮導為何不乾脆捨油馬上升器而用普魯士繩去解卡繩？理由是嚮導一旦（卡繩鬆動而脫出）墜落掉到溪裡，上升器會使您（確保者）的確保大打折扣（上升器的制動有絕對方向性，而且這方向性和您確保所需的方向性剛好相反），掉到溪裡的嚮導有可能滑出繩端。普魯士繩環的方向性沒那麼絕對，加上浸濕後阻力變大，應付此種狀況會不會比上升器來的實際一些？

2005-01-19, 19:04	#16
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	垂降連接兩條主繩的繩結就是這個結. ==disclaimer== 我自己是沒用過也不知道是不是真的有效.

2005-01-19, 19:04	#17
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	垂降連接兩條主繩的繩結第一次看到這種 “結”，又學到一招！謝謝阿民，嘻嘻 . . . 下一個問題（不確定到底是不是“問題”）：假設這個結堪用（或猶瑪，普魯士，whatever . . .） ﹣上升（不是爬）到卡繩處了，但，如何解決卡繩？這時身體重量是完全靠卡繩處在支撐著的。如果無法在卡繩附近作支點來轉換重量（或者運動攀登時沒有器材作支點），這個問題會變的更複雜。 ﹣或者，爬到卡繩處了（不是靠器具上升，器具只作自我確保用），解決了卡繩，但以後怎麼辦？下攀是一個方法，但有沒有別的方式？需知下攀的前題是要有充份的支點，一般而言這是可遇不可求的（運動攀登除外。此時剛好和上例相反，有 bolt 可用）。