[請尊重非攀岩者]只因立場不同，逼走一個誠懇的人，你們開心嗎？我不開心。

2007-07-03, 11:58

阿杰是誰，我不認識。

用這樣的態度回應一個誠心的人的你們，是誰，我也快不認識了。

就那麼難得一次淌一淌混水，似乎要陪掉許多情誼，但我只是覺得對阿杰這個陌生人不公平。
其實我也不會對這篇再回應什麼，看的人最好也別說什麼，留這裡一個乾淨，當我是發牢騷就好。

我想先說出心裡的主觀感受。
我喜歡的這個網站，台灣攀岩資料庫，在這些日子以來，在這裡留言與討論議題的態度與口氣都讓觀看的人，至少是我，有些驚訝。因為字裡行間總是充滿許多說不出的火氣，尤其是對繩索技術訓練的事，當然我想還是有一些人表現出積極的溝通態度，但是似乎欠了一些什麼東西。

阿國說得沒錯，或許大家都很理性在討論這件事，在用字上與內容裡或許真的很理性沒錯。但是作為一個人，可以感覺到的抽象感覺，尊重的感覺，在這裡我感覺不到。大家也都遇過不帶髒話表面和氣又冷靜但其實確讓人感到威脅與歧視的情況，也遇到過口氣激動卻試著解決衝突與互相妥協尊重的情況。所以，理性與尊重其實是兩碼事，一個是心裡的態度，一個是表面的方法。

之前在傳統攀登與運動攀登的爭論時，我看到理性，也感受到互相尊重。而這裡對繩索技術訓練的討論，我只看到理性，為什麼感覺不到尊重呢？因為我好像隨時感覺到〝如果對阿杰溝通不良或他未達到我們攀岩者的要求，我們就去把繩索技術訓練的那些耳片拆了吧〞。我覺得如果繼續朝這種思緒前進，那這已經不是如何打耳片等等技術上的問題了，而是我們攀運動攀登者不能這麼做，以下是我的理由。

跳脫出攀岩者的眼光，運動攀登路線上的耳片之正當性並沒有比阿杰耳片的正當性來得高。今天傳統攀登者有沒有在對我們運動攀登者做過溝通與討論之後，做出移除耳片的行為呢 ? 沒有。傳統攀登者有他們的想法，我們運動攀登者有我們的想法，大家互相妥協與尊重（其實是傳統攀登者對運動攀登者讓步非常非常多），也許大部分的運動攀登者認為路線上的耳片與阿杰的耳片當然不同，因為他亂打。這樣的想法不只自私而且不對。因為在傳統攀登的標準裡，運動攀登路線上的耳片一樣是不合格的，是亂打的。許多運動攀登者會辯解說那是為了安全那是絕對必要的。但是什麼是安全的標準與必要的標準？小壁虎說在許多路線上他也要先傳統上去才能打耳片，那傳統攀登者也能反問說，既然能傳統上去打耳片，就表示只是傳統攀登能力上不足，而不是傳統攀登環境不允許，那為何不留給後代一個機會？那為什麼還是要打耳片？有人會說因為雖然可放岩械但太難也危險不可能以傳統攀登？那Sharma可不可以因為一條石灰岩運動攀登路線雖然有手點但難度可能遠遠超越 5.17，就不得已鑿點成 5.15 嗎？只要有傳統的可能性就不該打耳片，只要有運動攀登的可能性就不該鑿點。講這些只是想說明一件事，運動攀登路線上的耳片的必要性一點也沒有高於阿杰所打的耳片。只有當我們站在攀岩者對待岩壁的態度時，阿杰的耳片才能說是不合格的，而且是以運動攀登的角度來看不合格。但是如果請能傳統攀登 5.14+ 的 Dean Potter 來龍洞考察一番，我想有一半以上的路線他都會認為非常不必要打耳片吧？就算他耐力與指力所不能及，只要能放岩械，他都不會認為打耳片是必要的吧。總不能因為抬出〝我們寧可有十條 5.13 的運動攀登也不要期望一條 5.15 的傳統攀登，因為這樣我就沒得玩了沒得爬了〞作為藉口吧。可是我們正是以這樣的心態造就今天的龍洞不是嗎？所以我們耳片的正當性並沒有比阿杰高，我們不能以這點來批評阿杰。

說穿了我們就是想玩一玩運動攀登吧，就是滿足自己的攀爬慾望，這也無可厚非。阿杰也是在滿足他的慾望，不論是營利或教學的慾望 ( 營利的慾望倒是沒什麼好指責的也不是重點，要以這點批評阿杰的人先把之前在龍洞的商業行為全刮一遍再來說也不遲 ) 。而且他會定期去維修他的那一小塊基本上沒有人要運動攀登的地方，而我們可是打了滿山滿谷的耳片，而且不一定會好好維修。這個並不是以運動攀登者的角度來看好不好看，必不必要，安不安全等等的問題。因為，撇開上面的討論不說，以一個不攀岩的人來看 ( 這是台灣多多多數的人 )，當你跟一般民眾分別說明滿山滿谷的攀岩者耳片的功能之後，接著跟他們說明那塊石頭上阿杰的耳片的功能之後，誰的耳片比較可以被認同呢？我認為理所當然，是阿杰的能夠被認同。因為攀岩本身除了生汗水與血水之外，並不生產任何東西啊，只是一種滿足我們攀岩者的一種慾望而已。同樣是滿足慾望同樣是打耳片，雖然阿杰賺了些錢，但是他的耳片是有生產社會價值的，不是嗎？雖然資深的攀岩者也許會所有阿杰所會的技術，但是救難團體與各機關會找他的公司學習救難技術，而不會找我們攀岩者。不是太過分地固定使用同一塊岩石與十顆耳片而訓練出許多救難人員，跟打了滿山滿谷耳片只讓我們攀岩者可以滿足攀爬慾望爬到爽爬到爆爬到表現自我，我想以現實的角度來看阿杰的做法並沒有什麼過分之處。

如果真的要拆除阿杰的耳片，也只有完全從事傳統攀登的人才有一點點資格去做，而且只有一點點。像我們用過耳片或是心裡面認同運動攀登的人，除了溝通之外是沒有資格去拆他的耳片的。當初運動攀登者也把傳統攀登者的建議只當做建議，最後執意打了耳片。現在運動攀登者又要把與阿杰的討論當作只是討論，最後還是要執意去拆了他的耳片嗎？講難聽一點，是不是打耳片與不打耳片都是要依照我們運動攀岩者的標準？別人打耳片與不打耳片的標準與立場都是屎就對了？當初別人不能贊同我們但是能包容我們，現在我們也可以不贊同別人但卻包容別人啊。我們只有經過特定那塊石頭時，眼睛不舒服心裡面不開心而已，傳統攀登者可是每一步每一個目光都不開心不舒服的。可是因為尊重，所以妥協。就像阿杰說的，不管是誰，沒有拆除岩壁上的耳片都是基於尊重，而不是誰的耳片比誰的耳片更有必要性與正當性。

至於架設岩械的訓練阿杰也有提出他的看法。因為他的課程裡的另一部分需要這些耳片，就像攀岩者一樣，學習架設岩械也是要會的，但是我們也一樣使用耳片。我只希望我們試著用一般人的角度，同時看待路線上的耳片與阿杰的耳片。他的耳片數量與用途在一般人眼裡，比我們路線上的耳片正當多了，我們會覺得不舒服生氣，也只是看習慣了耳片在路線上的打法而已(安全性與必要性並不是理由，這我已在上面說明)，這樣很自私也很霸道。

另外阿杰也有解釋，人工建築與天然場地都是他課程的需要，因為這兩種場合都可能發生需要救助的情形，也都需要模擬與練習。如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？

最後我想說一句不得體的話，在一千家賣場各偷一件衣服的人沒有資格指責只在一家賣場偷十件衣服的人，因為我們都是在偷大自然的東西，在偷未來。如果阿杰這輩子只偷這十件，而且好好地讓這十件衣服盡量乾淨地輪流穿在別人身上，那我們不斷不斷在偷衣服而且不只偷一次而且每次都只偷來爽的，實在不該這麼咄咄逼人，而且是以自己的偷道來咄咄逼人。

2007-07-03, 12:08

[請尊重非攀岩者]只因立場不同，逼走一個誠懇的人，你們開心嗎？我不開心。

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我十分認同你這句話

雖然你不希望有人回應你
但因為你寫得太好
讓我忍不住公開認同

2007-07-03, 14:30

我也支持ｎｉｎ，

真是說到心坎裡了。

2007-07-03, 16:36

nin,
謝謝你，給予我好久不見的感動。

2007-07-04, 00:40

很抱歉，黃百樂，卡拉，石頭，烏賊，Tony，layperson，大濟，抱歉讓你們要回應我時，還需到另一版面留言，想必你們心裡面百般不舒服。主題被關閉了，這可能是阿國看我開頭時的話語，好心地幫我關閉主題，也或許他也有他的考量。雖然我沒有直接請阿國這樣做，但是我卻不出聲地默許了，我這樣的心態很自私，非常非常不對。因我而起的事，是我的責任。對不起，真的很對不起，我的短篇大論也只是為了掩蓋我想抱不平的原始情緒而已，要回應時絕對可以直接留言。大濟說的很對，關閉主題此例一開後患無窮。不過雖然有點誤會的味道，但是阿國你太抬舉我了，因為關閉主題只會用在網站公佈等等較特殊的議題上啊。麻煩阿國幫我把關閉解除，這是大家的地方，大家應該共享。阿國，管理網站辛苦，謝謝你的體諒，謝謝。

另一方面也很開心耳片的討論再度出現，我是已經黔驢技窮無新意可說，但是希望剛剛攀岩的人或者第一次看到這種議題的人，可以再度對大濟的觀點或對我的偏頗，說出自己的想法。我很懷念以前這裡，因為不同的想法而出現許多不同的願景與堅持，我想以後也會繼續這樣下去的。

2007-07-04, 02:33

引用:

作者: nin

很抱歉，黃百樂，卡拉，石頭，烏賊，Tony，layperson，大濟，抱歉讓你們要回應我時，還需到另一版面留言，想必你們心裡面百般不舒服。主題被關閉了，這可能是阿國看我開頭時的話語，好心地幫我關閉主題，也或許他也有他的考量。雖然我沒有直接請阿國這樣做，但是我卻不出聲地默許了，我這樣的心態很自私，非常非常不對。因我而起的事，是我的責任。對不起，真的很對不起，我的短篇大論也只是為了掩蓋我想抱不平的原始情緒而已，要回應時絕對可以直接留言。大濟說的很對，關閉主題此例一開後患無窮。不過雖然有點誤會的味道，但是阿國你太抬舉我了，因為關閉主題只會用在網站公佈等等較特殊的議題上啊。麻煩阿國幫我把關閉解除，這是大家的地方，大家應該共享。阿國，管理網站辛苦，謝謝你的體諒，謝謝。

另一方面也很開心耳片的討論再度出現，我是已經黔驢技窮無新意可說，但是希望剛剛攀岩的人或者第一次看到這種議題的人，可以再度對大濟的觀點或對我的偏頗，說出自己的想法。我很懷念以前這裡，因為不同的想法而出現許多不同的願景與堅持，我想以後也會繼續這樣下去的。

你不需要道歉
我沒有任何不舒服
也不覺得你自私
你也沒有"不准他人回應"

因為你寫得真的很好
寫出口拙的我內心裡的感受
讓我忍不住做出回應
我尊重你
更希望阿杰能得到尊重

2007-07-04, 19:59

台灣攀岩資料庫的聲音中，還是有這樣的一位明理之人，說出這些具有勇氣與正義的話。我看到的是你並沒有在縱容阿杰的行為，只是想找出一個公平的討論平台，我想這是你的用意，也是你期望台灣攀岩資料庫能夠繼續找回過去那種聲音的本意。
你的發言確實令人感動。

2007-07-05, 06:18

竹節蟲nin小弟,

您久未出場, 結果一出場就轟動岩林驚動萬教, 真有你的..不愧是動物界的變身隱形高手

之前整理一些東西, 無意間看到你寄的Sharma精彩攀岩大補帖和幾張寶寶(南瓜的女兒)可愛照片...

後來有一次跟南瓜去龍洞爬岩, 有聊到你, 他說你是運動攀登的代表隊, 而他是傳統攀登的實踐家, 我則是什麼都不隊的普通人...那天南瓜從最基本的八字結, 確保, 岩楔,固定點架設開始教, 真是辛苦他了... 我再經過放岩械與石頭對話的練習後, 我們就開始爬傳統了. 南瓜先lead, 我收, 天呀!本小姐爬的力氣都快沒了還要在身上掛一堆哩哩摳摳的好朋友, 心裡千百個不願意...但是經過兩三個拆卸收放的過程, 發現這樣的過渡, 對一個新手來說可以做到專注力和臨場應變的訓練, 爬的過程我們綜合使用""bolt和岩械"", 這樣可以滿足南瓜放岩械的快感也讓我可以學到掛bolt的得分成就感...兩者不相抵觸, 因為東西的功能性是因人而異發揮出來的...安全登頂後, 倆個人就掛在半空中當場教授我固定點的架設和系統轉換, 講完後回頭看看海吹吹風聽海浪拍打岩岸的聲音, 接著兩個人先後垂降著地, 完成了一次安全的傳統與運動攀登校外教學...

對一個新手而言, 這樣的經驗相當的寶貴與印象深刻, 這也說明了運動與傳統其實是可以和平共存相輔相成的...

這種關係就像朋友間,情侶間,親人間要維持一段感情, 若沒有用心的話很快便會溜走遺失,但過份用力時卻又令人喘不過氣; 最後往往能找到平衡點則是不吃力,不勉強,不委屈的最是持久, 因為這平衡的氛圍是基於彼此互相尊重及體諒...

跟你的討論好像沒甚相關性, 純粹是上來灌水衝人氣的, 不然都沒人點你台坐冷板凳, 媽媽桑會不爽...

不過我要感謝南瓜帶給我一次很心靈成長的經驗, 他真是一位非常好的繩伴, 因為我完成放心的把生命交給他, 雖然我事後告訴他其實我很害怕, 我不是不信任他的架點, 而是一個不常爬岩人與生俱來的恐懼感吧..

Anyway, 我們熱愛攀岩是因為會有共同記憶`理念`喜歡彼此的優點`包容彼此的缺點. 所以尊重彼此的習性後, 才會有美好的回憶.

Take care,
Chichi

2007-07-05, 09:25

NIN真的說的太好了

這句話更是經典........
如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？

2007-07-05, 19:37

引用:

作者: Q毛

NIN真的說的太好了

這句話更是經典........
如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？

大家的意思是打bolt要有節制,沒有節制不如只用人工建築物訓練就好.在nin之後的回應文章應該能看出這個意思了吧.

這時再提這句話豈不是繞圈圈而已?如果只是繞圈圈,又怎麼能夠討論出共識.討論不出共識,最後流於意氣之爭.這不會是一個好的結果.

2007-07-05, 20:52

包容和尊重每個人的表達是很重要.
少數人討論出來的共識能代表多數人的共識ㄇ??
打bolt本來就是依需要而節制,否則對傳統攀岩的人是否也不尊重.
傳統攀岩的人不出聲,不代表對日前大量打bolt默許.
應該說是場地共用,彼此尊重和包容吧!!!
因此對繩索技術訓練,是否也該用寬容的心去對待.

2007-07-05, 22:44

唉，各位鄉親父老兄弟姊妹們，引人注意的社會新聞通常就是沒什麼內容的新聞，但是看似平淡的敘述性新聞常常才是有點什麼內容的。從我的這篇看似理性實際上卻蠻情緒的發言裡，實在討論不出更多別的東西了。如果因此而吸引了一些目光，那打鐵要趁熱，但是應該用這種熱去打更好的鐵。要不就跟隨大濟等前輩的理性，不然另開主題也不錯啊。當初寫這篇東西劈哩啪啦回神時已經寫到最後一行了，心裡面並沒有浮現什麼人的臉孔或是哪位岩友的話語，寫什麼都只是憑一時的氣焰。心裡面多的是自問自答，鮮少回憶什麼人之前對繩索技術的耳片說了什麼，所以才會有如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？這種話出現，這說實在的是很沒水準的一句話。總之，請別在這篇東西的字句上太計較，把這篇東西給各位的點滴感覺（如果有的話）化成動力，到別的版面討論真正重要的東西，這樣我還覺得比較實際一點。所以對我這篇沒什麼內容的東西，別再多說什麼了啊!!!!!!!（我很大聲的勒，怕了吧？）。各位，只有歹戲才會拖棚喔，去去去，去說更有意義的話吧。

2007-07-06, 01:19

一下子提出這麼多情緒性的發言,又不準別人對你的發言去討論回應,你可能認為自己是在打圓場,在我看來你是把資料庫當成自己的BLOG在使用,如果你沒有勇氣接受大家對你的發言批評和討論,一開始就不應該把這篇文章PO上來,自己寫給自己看自爽就好,現在再來要求別人不要繼續討論,非常不負責任.

2007-07-06, 02:21

另外阿杰也有解釋，人工建築與天然場地都是他課程的需要，因為這兩種場合都可能發生需要救助的情形，也都需要模擬與練習。
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小弟只針對天然場地救助的部份有點疑惑?當救助人員到達救難現場不就是利用現場地形架設固定點進行救難操作?還是電鑽及耳片是隨身必備的救難工具即便是在野外!!
才疏學淺畢竟對野外救難不是很了解??

2007-07-06, 05:11

啊!上一篇回的內容沒有斟酌修改,再看一下覺得火氣十足.其實我不是要興師問罪.不好意思啦,只是已經po了一整天,再改太奇怪了.只好回文說明一下.

有什麼得罪之處請見諒.
抱歉.抱歉.

2007-07-06, 09:01

引用:
作者:suli
一下子提出這麼多情緒性的發言,又不準別人對你的發言去討論回應,你可能認為自己是在打圓場,在我看來你是把資料庫當成自己的BLOG在使用,如果你沒有勇氣接受大家對你的發言批評和討論,一開始就不應該把這篇文章PO上來,自己寫給自己看自爽就好,現在再來要求別人不要繼續討論,非常不負責任.

英碩，你真是性情中人，有些原因我沒說太多導致你誤會，請容我在這裡向你解釋。

首先，當然了，我從沒有也無法去禁止或不准誰來回應，從剛開始關閉主題的誤會，到上面停停停的留言，我都沒有不准誰回應。我以為大家都清楚我會寫停停停留言的目的，而你會這麼說也代表可能有些人不太懂我的意思，我只好說得更仔細一點了。

起因是我很認同Tony對Q毛留言的回答，我不想使大家的留言一定要在繩索技術與運動攀登之間選邊站，甚至對文字太著墨，因而在這個議題上繞圈子，這很容易流於打爛帳的情形。其實，如果有人贊同我的想法，我當然很欣慰，可是我更希望在所有的回應裡，能夠出現更多超越是與非的東西。所以，我才認為大濟那種敘事風格所開的議題，很適合作為我這篇東西的延伸討論，而且是更積極的與更有用的討論。我只是讓Q毛這類的留言在演變成混亂而不可收拾的結果之前，試圖做一些轉圜，但絕對不是說我會去阻止批評我的聲音出現，或是禁止積極的討論。

我很單純地以為大家看到Q毛的一時興起與Tony的適時阻止之後，會知道為什麼我要說停停停。我想停的只是選邊站的言論與太簡化的結論，而不是想停止討論事情的言論。

說到打圓場之說，我想上面我的解釋應該能讓你了解一些了。我不是在打圓場，我也不必要打圓場，我並沒有做錯什麼事情，也沒有說了什麼傷人的話。我說我自己的文章是情緒性的，那是因為我以我自己的標準在看待我自己。如果要以別人公開或私下的反應來看待我自己的文章，那只會讓我自以為是而已。可是攀岩界會因此而改變嗎？會因為大家對我說的東西心有戚戚，而開始限制自己更多或接受別人更多嗎？不會，如果只走到我這裡，一定不會。必須從更加邏輯與分析的討論裡，向前走才行。要在我這篇文章底下繼續回應當然可以的，不過就是因為我嗅到偏頗的味道了，才希望大家回歸比較好的思路上，所以才會有停停停這篇留言。

至於部落格之說，我想我真的沒有這種心態。何況部落格要定期更新啊，我已經多久沒來串門子啦你說對不對？我已經反對關閉主題，所以不會再來什麼禁止留言之類的舉動來否定我自己的原則。容我再解釋一次，我真的只是希望停止某種類型的回應而已。

另外說到勇氣，我很願意接受批評。我說停停停，不是因為怕批評，反而是單純贊成我的留言已經開始模糊了焦點，所以我才希望大家往別的方向去看看更現實面的東西。而且開頭那種文章我寫都寫了，我只能說，我真不知道哪來的勇氣啊？

2007-07-03, 11:58	#1
nin 版主註冊日期: 2003-09 文章: 527	[請尊重非攀岩者]只因立場不同，逼走一個誠懇的人，你們開心嗎？我不開心。阿杰是誰，我不認識。用這樣的態度回應一個誠心的人的你們，是誰，我也快不認識了。就那麼難得一次淌一淌混水，似乎要陪掉許多情誼，但我只是覺得對阿杰這個陌生人不公平。其實我也不會對這篇再回應什麼，看的人最好也別說什麼，留這裡一個乾淨，當我是發牢騷就好。我想先說出心裡的主觀感受。我喜歡的這個網站，台灣攀岩資料庫，在這些日子以來，在這裡留言與討論議題的態度與口氣都讓觀看的人，至少是我，有些驚訝。因為字裡行間總是充滿許多說不出的火氣，尤其是對繩索技術訓練的事，當然我想還是有一些人表現出積極的溝通態度，但是似乎欠了一些什麼東西。阿國說得沒錯，或許大家都很理性在討論這件事，在用字上與內容裡或許真的很理性沒錯。但是作為一個人，可以感覺到的抽象感覺，尊重的感覺，在這裡我感覺不到。大家也都遇過不帶髒話表面和氣又冷靜但其實確讓人感到威脅與歧視的情況，也遇到過口氣激動卻試著解決衝突與互相妥協尊重的情況。所以，理性與尊重其實是兩碼事，一個是心裡的態度，一個是表面的方法。之前在傳統攀登與運動攀登的爭論時，我看到理性，也感受到互相尊重。而這裡對繩索技術訓練的討論，我只看到理性，為什麼感覺不到尊重呢？因為我好像隨時感覺到〝如果對阿杰溝通不良或他未達到我們攀岩者的要求，我們就去把繩索技術訓練的那些耳片拆了吧〞。我覺得如果繼續朝這種思緒前進，那這已經不是如何打耳片等等技術上的問題了，而是我們攀運動攀登者不能這麼做，以下是我的理由。跳脫出攀岩者的眼光，運動攀登路線上的耳片之正當性並沒有比阿杰耳片的正當性來得高。今天傳統攀登者有沒有在對我們運動攀登者做過溝通與討論之後，做出移除耳片的行為呢 ? 沒有。傳統攀登者有他們的想法，我們運動攀登者有我們的想法，大家互相妥協與尊重（其實是傳統攀登者對運動攀登者讓步非常非常多），也許大部分的運動攀登者認為路線上的耳片與阿杰的耳片當然不同，因為他亂打。這樣的想法不只自私而且不對。因為在傳統攀登的標準裡，運動攀登路線上的耳片一樣是不合格的，是亂打的。許多運動攀登者會辯解說那是為了安全那是絕對必要的。但是什麼是安全的標準與必要的標準？小壁虎說在許多路線上他也要先傳統上去才能打耳片，那傳統攀登者也能反問說，既然能傳統上去打耳片，就表示只是傳統攀登能力上不足，而不是傳統攀登環境不允許，那為何不留給後代一個機會？那為什麼還是要打耳片？有人會說因為雖然可放岩械但太難也危險不可能以傳統攀登？那Sharma可不可以因為一條石灰岩運動攀登路線雖然有手點但難度可能遠遠超越 5.17，就不得已鑿點成 5.15 嗎？只要有傳統的可能性就不該打耳片，只要有運動攀登的可能性就不該鑿點。講這些只是想說明一件事，運動攀登路線上的耳片的必要性一點也沒有高於阿杰所打的耳片。只有當我們站在攀岩者對待岩壁的態度時，阿杰的耳片才能說是不合格的，而且是以運動攀登的角度來看不合格。但是如果請能傳統攀登 5.14+ 的 Dean Potter 來龍洞考察一番，我想有一半以上的路線他都會認為非常不必要打耳片吧？就算他耐力與指力所不能及，只要能放岩械，他都不會認為打耳片是必要的吧。總不能因為抬出〝我們寧可有十條 5.13 的運動攀登也不要期望一條 5.15 的傳統攀登，因為這樣我就沒得玩了沒得爬了〞作為藉口吧。可是我們正是以這樣的心態造就今天的龍洞不是嗎？所以我們耳片的正當性並沒有比阿杰高，我們不能以這點來批評阿杰。說穿了我們就是想玩一玩運動攀登吧，就是滿足自己的攀爬慾望，這也無可厚非。阿杰也是在滿足他的慾望，不論是營利或教學的慾望 ( 營利的慾望倒是沒什麼好指責的也不是重點，要以這點批評阿杰的人先把之前在龍洞的商業行為全刮一遍再來說也不遲 ) 。而且他會定期去維修他的那一小塊基本上沒有人要運動攀登的地方，而我們可是打了滿山滿谷的耳片，而且不一定會好好維修。這個並不是以運動攀登者的角度來看好不好看，必不必要，安不安全等等的問題。因為，撇開上面的討論不說，以一個不攀岩的人來看 ( 這是台灣多多多數的人 )，當你跟一般民眾分別說明滿山滿谷的攀岩者耳片的功能之後，接著跟他們說明那塊石頭上阿杰的耳片的功能之後，誰的耳片比較可以被認同呢？我認為理所當然，是阿杰的能夠被認同。因為攀岩本身除了生汗水與血水之外，並不生產任何東西啊，只是一種滿足我們攀岩者的一種慾望而已。同樣是滿足慾望同樣是打耳片，雖然阿杰賺了些錢，但是他的耳片是有生產社會價值的，不是嗎？雖然資深的攀岩者也許會所有阿杰所會的技術，但是救難團體與各機關會找他的公司學習救難技術，而不會找我們攀岩者。不是太過分地固定使用同一塊岩石與十顆耳片而訓練出許多救難人員，跟打了滿山滿谷耳片只讓我們攀岩者可以滿足攀爬慾望爬到爽爬到爆爬到表現自我，我想以現實的角度來看阿杰的做法並沒有什麼過分之處。如果真的要拆除阿杰的耳片，也只有完全從事傳統攀登的人才有一點點資格去做，而且只有一點點。像我們用過耳片或是心裡面認同運動攀登的人，除了溝通之外是沒有資格去拆他的耳片的。當初運動攀登者也把傳統攀登者的建議只當做建議，最後執意打了耳片。現在運動攀登者又要把與阿杰的討論當作只是討論，最後還是要執意去拆了他的耳片嗎？講難聽一點，是不是打耳片與不打耳片都是要依照我們運動攀岩者的標準？別人打耳片與不打耳片的標準與立場都是屎就對了？當初別人不能贊同我們但是能包容我們，現在我們也可以不贊同別人但卻包容別人啊。我們只有經過特定那塊石頭時，眼睛不舒服心裡面不開心而已，傳統攀登者可是每一步每一個目光都不開心不舒服的。可是因為尊重，所以妥協。就像阿杰說的，不管是誰，沒有拆除岩壁上的耳片都是基於尊重，而不是誰的耳片比誰的耳片更有必要性與正當性。至於架設岩械的訓練阿杰也有提出他的看法。因為他的課程裡的另一部分需要這些耳片，就像攀岩者一樣，學習架設岩械也是要會的，但是我們也一樣使用耳片。我只希望我們試著用一般人的角度，同時看待路線上的耳片與阿杰的耳片。他的耳片數量與用途在一般人眼裡，比我們路線上的耳片正當多了，我們會覺得不舒服生氣，也只是看習慣了耳片在路線上的打法而已(安全性與必要性並不是理由，這我已在上面說明)，這樣很自私也很霸道。另外阿杰也有解釋，人工建築與天然場地都是他課程的需要，因為這兩種場合都可能發生需要救助的情形，也都需要模擬與練習。如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？最後我想說一句不得體的話，在一千家賣場各偷一件衣服的人沒有資格指責只在一家賣場偷十件衣服的人，因為我們都是在偷大自然的東西，在偷未來。如果阿杰這輩子只偷這十件，而且好好地讓這十件衣服盡量乾淨地輪流穿在別人身上，那我們不斷不斷在偷衣服而且不只偷一次而且每次都只偷來爽的，實在不該這麼咄咄逼人，而且是以自己的偷道來咄咄逼人。此文章於 2007-07-04 11:00 被 ed512 編輯.

2007-07-03, 12:08	#2
黃百樂輕度攀言者註冊日期: 2006-03 文章: 85	[請尊重非攀岩者]只因立場不同，逼走一個誠懇的人，你們開心嗎？我不開心。 -------------------------------------------------------------------------------- 我十分認同你這句話雖然你不希望有人回應你但因為你寫得太好讓我忍不住公開認同此文章於 2011-04-01 13:47 被黃百樂編輯.

2007-07-03, 14:30	#3
alvin321 中度攀言者註冊日期: 2005-10 文章: 126	我也支持ｎｉｎ，真是說到心坎裡了。 __________________ 　攀岩的樂趣在於創造與克服。

2007-07-04, 00:40	#5
nin 版主註冊日期: 2003-09 文章: 527	對不起很抱歉，黃百樂，卡拉，石頭，烏賊，Tony，layperson，大濟，抱歉讓你們要回應我時，還需到另一版面留言，想必你們心裡面百般不舒服。主題被關閉了，這可能是阿國看我開頭時的話語，好心地幫我關閉主題，也或許他也有他的考量。雖然我沒有直接請阿國這樣做，但是我卻不出聲地默許了，我這樣的心態很自私，非常非常不對。因我而起的事，是我的責任。對不起，真的很對不起，我的短篇大論也只是為了掩蓋我想抱不平的原始情緒而已，要回應時絕對可以直接留言。大濟說的很對，關閉主題此例一開後患無窮。不過雖然有點誤會的味道，但是阿國你太抬舉我了，因為關閉主題只會用在網站公佈等等較特殊的議題上啊。麻煩阿國幫我把關閉解除，這是大家的地方，大家應該共享。阿國，管理網站辛苦，謝謝你的體諒，謝謝。另一方面也很開心耳片的討論再度出現，我是已經黔驢技窮無新意可說，但是希望剛剛攀岩的人或者第一次看到這種議題的人，可以再度對大濟的觀點或對我的偏頗，說出自己的想法。我很懷念以前這裡，因為不同的想法而出現許多不同的願景與堅持，我想以後也會繼續這樣下去的。

2007-07-04, 19:59	#7
EK2003 接觸攀言註冊日期: 2007-05 文章: 4	nin的正義與公平台灣攀岩資料庫的聲音中，還是有這樣的一位明理之人，說出這些具有勇氣與正義的話。我看到的是你並沒有在縱容阿杰的行為，只是想找出一個公平的討論平台，我想這是你的用意，也是你期望台灣攀岩資料庫能夠繼續找回過去那種聲音的本意。你的發言確實令人感動。

2007-07-03, 16:36	#4
squid 接觸攀言註冊日期: 2007-07 文章: 3	nin, 謝謝你，給予我好久不見的感動。

2007-07-05, 06:18	#8
Chichi 週末攀言者註冊日期: 2002-11 住址: TAIWAN 文章: 42 傳送 Skype™ 訊息給 Chichi	來亂的竹節蟲nin小弟, 您久未出場, 結果一出場就轟動岩林驚動萬教, 真有你的..不愧是動物界的變身隱形高手之前整理一些東西, 無意間看到你寄的Sharma精彩攀岩大補帖和幾張寶寶(南瓜的女兒)可愛照片... 後來有一次跟南瓜去龍洞爬岩, 有聊到你, 他說你是運動攀登的代表隊, 而他是傳統攀登的實踐家, 我則是什麼都不隊的普通人...那天南瓜從最基本的八字結, 確保, 岩楔,固定點架設開始教, 真是辛苦他了... 我再經過放岩械與石頭對話的練習後, 我們就開始爬傳統了. 南瓜先lead, 我收, 天呀!本小姐爬的力氣都快沒了還要在身上掛一堆哩哩摳摳的好朋友, 心裡千百個不願意...但是經過兩三個拆卸收放的過程, 發現這樣的過渡, 對一個新手來說可以做到專注力和臨場應變的訓練, 爬的過程我們綜合使用""bolt和岩械"", 這樣可以滿足南瓜放岩械的快感也讓我可以學到掛bolt的得分成就感...兩者不相抵觸, 因為東西的功能性是因人而異發揮出來的...安全登頂後, 倆個人就掛在半空中當場教授我固定點的架設和系統轉換, 講完後回頭看看海吹吹風聽海浪拍打岩岸的聲音, 接著兩個人先後垂降著地, 完成了一次安全的傳統與運動攀登校外教學... 對一個新手而言, 這樣的經驗相當的寶貴與印象深刻, 這也說明了運動與傳統其實是可以和平共存相輔相成的... 這種關係就像朋友間,情侶間,親人間要維持一段感情, 若沒有用心的話很快便會溜走遺失,但過份用力時卻又令人喘不過氣; 最後往往能找到平衡點則是不吃力,不勉強,不委屈的最是持久, 因為這平衡的氛圍是基於彼此互相尊重及體諒... 跟你的討論好像沒甚相關性, 純粹是上來灌水衝人氣的, 不然都沒人點你台坐冷板凳, 媽媽桑會不爽... 不過我要感謝南瓜帶給我一次很心靈成長的經驗, 他真是一位非常好的繩伴, 因為我完成放心的把生命交給他, 雖然我事後告訴他其實我很害怕, 我不是不信任他的架點, 而是一個不常爬岩人與生俱來的恐懼感吧.. Anyway, 我們熱愛攀岩是因為會有共同記憶`理念`喜歡彼此的優點`包容彼此的缺點. 所以尊重彼此的習性後, 才會有美好的回憶. Take care, Chichi __________________ Chichi

2007-07-05, 09:25	#9
Q毛週末攀言者註冊日期: 2003-09 文章: 48	NIN真的說的太好了這句話更是經典........ 如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？ __________________ 只因我為岩而生 http://www.wretch.cc/blog/tom02357

2007-07-05, 20:52	#11
frank7562a 接觸攀言註冊日期: 2006-11 文章: 4	包容和尊重每個人的表達是很重要. 少數人討論出來的共識能代表多數人的共識ㄇ?? 打bolt本來就是依需要而節制,否則對傳統攀岩的人是否也不尊重. 傳統攀岩的人不出聲,不代表對日前大量打bolt默許. 應該說是場地共用,彼此尊重和包容吧!!! 因此對繩索技術訓練,是否也該用寬容的心去對待.

2007-07-05, 22:44	#12
nin 版主註冊日期: 2003-09 文章: 527	停!停!!停!!! 唉，各位鄉親父老兄弟姊妹們，引人注意的社會新聞通常就是沒什麼內容的新聞，但是看似平淡的敘述性新聞常常才是有點什麼內容的。從我的這篇看似理性實際上卻蠻情緒的發言裡，實在討論不出更多別的東西了。如果因此而吸引了一些目光，那打鐵要趁熱，但是應該用這種熱去打更好的鐵。要不就跟隨大濟等前輩的理性，不然另開主題也不錯啊。當初寫這篇東西劈哩啪啦回神時已經寫到最後一行了，心裡面並沒有浮現什麼人的臉孔或是哪位岩友的話語，寫什麼都只是憑一時的氣焰。心裡面多的是自問自答，鮮少回憶什麼人之前對繩索技術的耳片說了什麼，所以才會有如果還是有人自私地希望他只使用人工建物做課程教學用，那我想反問，你這輩子怎麼不爬爬岩館就好？這種話出現，這說實在的是很沒水準的一句話。總之，請別在這篇東西的字句上太計較，把這篇東西給各位的點滴感覺（如果有的話）化成動力，到別的版面討論真正重要的東西，這樣我還覺得比較實際一點。所以對我這篇沒什麼內容的東西，別再多說什麼了啊!!!!!!!（我很大聲的勒，怕了吧？）。各位，只有歹戲才會拖棚喔，去去去，去說更有意義的話吧。

2007-07-06, 01:19	#13
suli 中度攀言者註冊日期: 2003-06 文章: 112	一下子提出這麼多情緒性的發言,又不準別人對你的發言去討論回應,你可能認為自己是在打圓場,在我看來你是把資料庫當成自己的BLOG在使用,如果你沒有勇氣接受大家對你的發言批評和討論,一開始就不應該把這篇文章PO上來,自己寫給自己看自爽就好,現在再來要求別人不要繼續討論,非常不負責任. __________________ 我是悲傷的小牡蠣

2007-07-06, 02:21	#14
nico 攀言新手註冊日期: 2005-11 文章: 10	另外阿杰也有解釋，人工建築與天然場地都是他課程的需要，因為這兩種場合都可能發生需要救助的情形，也都需要模擬與練習。 ----------------------------------------------------------------- 小弟只針對天然場地救助的部份有點疑惑?當救助人員到達救難現場不就是利用現場地形架設固定點進行救難操作?還是電鑽及耳片是隨身必備的救難工具即便是在野外!! 才疏學淺畢竟對野外救難不是很了解??

2007-07-06, 05:11	#15
Tony 攀言癌症患者註冊日期: 2005-11 文章: 530	啊!上一篇回的內容沒有斟酌修改,再看一下覺得火氣十足.其實我不是要興師問罪.不好意思啦,只是已經po了一整天,再改太奇怪了.只好回文說明一下. 有什麼得罪之處請見諒. 抱歉.抱歉. __________________ 我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.

2007-07-06, 09:01	#16
nin 版主註冊日期: 2003-09 文章: 527	更積極的討論引用: 作者:suli 一下子提出這麼多情緒性的發言,又不準別人對你的發言去討論回應,你可能認為自己是在打圓場,在我看來你是把資料庫當成自己的BLOG在使用,如果你沒有勇氣接受大家對你的發言批評和討論,一開始就不應該把這篇文章PO上來,自己寫給自己看自爽就好,現在再來要求別人不要繼續討論,非常不負責任. 英碩，你真是性情中人，有些原因我沒說太多導致你誤會，請容我在這裡向你解釋。首先，當然了，我從沒有也無法去禁止或不准誰來回應，從剛開始關閉主題的誤會，到上面停停停的留言，我都沒有不准誰回應。我以為大家都清楚我會寫停停停留言的目的，而你會這麼說也代表可能有些人不太懂我的意思，我只好說得更仔細一點了。起因是我很認同Tony對Q毛留言的回答，我不想使大家的留言一定要在繩索技術與運動攀登之間選邊站，甚至對文字太著墨，因而在這個議題上繞圈子，這很容易流於打爛帳的情形。其實，如果有人贊同我的想法，我當然很欣慰，可是我更希望在所有的回應裡，能夠出現更多超越是與非的東西。所以，我才認為大濟那種敘事風格所開的議題，很適合作為我這篇東西的延伸討論，而且是更積極的與更有用的討論。我只是讓Q毛這類的留言在演變成混亂而不可收拾的結果之前，試圖做一些轉圜，但絕對不是說我會去阻止批評我的聲音出現，或是禁止積極的討論。我很單純地以為大家看到Q毛的一時興起與Tony的適時阻止之後，會知道為什麼我要說停停停。我想停的只是選邊站的言論與太簡化的結論，而不是想停止討論事情的言論。說到打圓場之說，我想上面我的解釋應該能讓你了解一些了。我不是在打圓場，我也不必要打圓場，我並沒有做錯什麼事情，也沒有說了什麼傷人的話。我說我自己的文章是情緒性的，那是因為我以我自己的標準在看待我自己。如果要以別人公開或私下的反應來看待我自己的文章，那只會讓我自以為是而已。可是攀岩界會因此而改變嗎？會因為大家對我說的東西心有戚戚，而開始限制自己更多或接受別人更多嗎？不會，如果只走到我這裡，一定不會。必須從更加邏輯與分析的討論裡，向前走才行。要在我這篇文章底下繼續回應當然可以的，不過就是因為我嗅到偏頗的味道了，才希望大家回歸比較好的思路上，所以才會有停停停這篇留言。至於部落格之說，我想我真的沒有這種心態。何況部落格要定期更新啊，我已經多久沒來串門子啦你說對不對？我已經反對關閉主題，所以不會再來什麼禁止留言之類的舉動來否定我自己的原則。容我再解釋一次，我真的只是希望停止某種類型的回應而已。另外說到勇氣，我很願意接受批評。我說停停停，不是因為怕批評，反而是單純贊成我的留言已經開始模糊了焦點，所以我才希望大家往別的方向去看看更現實面的東西。而且開頭那種文章我寫都寫了，我只能說，我真不知道哪來的勇氣啊？