[討論]玩傳攀要多少隻岩楔??

2009-07-21, 02:21

有人知道要多少隻、多少種岩楔才夠玩傳統攀登嗎??
初級大概要多少隻?多少種??

我目前只有Nut共18隻，
1到9號各兩隻，
這樣有搞頭嗎??
能搞定校門口一些簡單路線嗎?
其他區簡單路線?

Nut水平、垂直裂隙都能用??

有人可以幫我解答一下嗎?謝謝?

2009-07-21, 04:56

"一般而言", 裝備夠不夠, 當然得看路線難度與leader的攀登能力與放stopper的能力, 不過有二組Stopper (Nut), 一般是綽綽有餘, 只要再添幾顆中號的cams (or friends)就可以cover 一般stopper 無法cover的部分. 大約是black diamond (BD) 0.5, 0.75, 1, 2 號的camalot, 或 Metolius的 3, 4, 5, 6, 7 號(TCU, master Cam 或 Power Cam 都可以). 以後看爬的情況再添購大號或小號的cams, 畢竟Cams不便宜.

BD 及 Metolius做Cams的品質最佳, 但價錢也比較高.

BD的camalot 由於是雙軸設計, 所以拉cam的range比其他品牌大 (所以才取名叫 cam-a-lot).

就穩定性而言,
一般TCU 比四片Cams的穩定性好, 而單鋼索的friend比雙鋼索在不同角度不同形狀的裂隙黏著力強, 以前一個品牌叫Alien是傳統攀登很愛用的cams, 因為它的黏著力強, 但後來好像品質不穩, 畢竟是有關安全, 現在Alien的Cam在市場消失了.

Stopper也可以放水平裂隙, 但看技巧與方向性, 水平裂隙可以考慮 Lowe/Camp 做的tricam, 但當second的人要取出時可能要先練習一下.

此外可能還要半呎, 一呎及兩呎(指掛起來時的長度)尺寸的扁帶繩環大約各五條, 要那種open 的, 而不是運動攀登用的車平的quickdraw 繩環, 這是蠻重要的因素.

2009-07-21, 16:23

非常詳細的解釋!感謝呀!

在請問一下
相對放置法、相互堆疊法這兩招會常用到嗎??

2009-07-21, 17:14

Nomad 這方面的知識讓人佩服。我以前以為 Camalot 這個名字多多少少和另一個字 Camelot 有關－ Camlelot 是傳說中亞瑟王居住的城堡，也許我太羅曼蒂克了一點。

Camalot 和別的品牌比起來，需要比較大且較深的空間才卡的進去，這一點稍微補充一下，希望 Nomad 兄不要介意。

另，兩套岩楔能不能搞定校門口一些簡單路線？我會認為稍微勉強了一些，有一些 SLCD （friend）會比較安全。可是話說回來，在龍洞，我個人習慣偏好用岩楔，能用岩楔我就不用 friend，因為岩楔比較穩。龍洞很多裂隙結晶很多，用 friend 是不適合的。

2009-07-21, 17:57

哦，忘了問，為什麼扁帶繩環「要那種open 的, 而不是運動攀登用的車平的quickdraw 繩環, 這是蠻重要的因素」，如果長度夠，車平的扁帶有什麼缺點？能不能稍微解釋一下？

2009-07-22, 00:24

我想.....如果長度夠, 車平的扁帶應該沒什麼問題, 只是萬一需要延展長度來避免rope drag, 就無法辦到. 但車平的扁帶還是有優點, 如體積小較不占空間等等. 一般爬傳統時, 我喜歡帶一半數量的一般quickdraw(扁帶有車平的), 另一半數量帶 alpine quickdraw (sling長度可以延展的). 在路線上, 如果長度夠, 就先用一般quickdraw, 把alpine quickdraw留在後面用.

在運動攀登當道的世風下, 有更多人對傳統有興趣, 是值得讚賞的事. 傳統攀登會為你開闢另一片天, 路線不在為bolt所限制. 這樣的說法在台灣的天然環境下, 或許不是那麼有說服力, 但如果跳離台灣的框架, 傳統攀登代表的是可能有能力攀爬大牆, technical alpine peak, 或像是"北美經典50路線"(大部分路線的困難度都在5.10以下, 在此, 我沒有任何輕蔑的意思, 經典會成為經典, 不是一個困難度的標示就可以說明的). 我只是想說, 爬傳統, 你不用有超強的實力, 就有數不清的完美路線可以爬, 這是我說的另一片天.

個人從來沒有用過 "相對放置法、相互堆疊法", gear placement是需要一些創意, 無奈小弟沒什麼創意, 也可能膽小怕死了點. 此外, 想提醒一下(或許你已經知道了), nut要跟quickdraw一起使用 (nut放好後要扣上一個quickdraw), 才可以避免爬升過程, 繩子的movement意外把nut拉離原本的位置 (注意: 只用單一個勾環直接扣在nut上是得不到相同的效果, 因為這連結沒有柔軟的部分可以緩衝, 當初用小第就犯過這錯誤, 提出給大家笑一下).

2009-07-22, 02:01

在一般場合, 如果leader已經很有經驗, 是不一定要用open扁帶的quickdraw.
但對初學者而言, 因為open quickdraw 很軟, 所以lead rope 比較難因為某些角度把已經放好的protections再拉出來而脫落.
所以這一點對初學傳攀者本身的安全很重要. 主要是經驗因素.

BD Camalot 有big range的優點就一定要犧牲一些其他, 其中一點大濟已經提過.
再來它比較佔空間, 比較重, 也比較貴, 比較複雜所以出問題的機會也比較大.
個人比較喜歡Metolius 簡單solid的製作, 它軸的兩端是直接焊死, 沒有螺絲或铆釘脫出的機會.

BD之前也做過一個快速伸展的Portaledge, 30秒可搭好, 兩端有交叉的鋁管, 有優點就一定有其他缺點,
包含它比較佔空間, 比較重, 比較複雜所以出問題的機會也比較大, 現在已經消失了, BD又改回去做傳統結構的Portaledge了.

2009-07-22, 03:05

To dws：

傳統攀登靠自己從書上(或網路上)的知識來摸索學習是相當危險的一件事。
一般必需在具有足夠經驗的人士指導下練習，才"比較"安全。
在攀爬的過程中如果發生錯誤，你很有可能需要以生命作為犯錯的代價。

即使在有經驗的教練貼身指導下，你依然需要有一點好狗命。
攀岩畢竟是一項在危險環境下所進行的活動，
即使在人工岩場上，我個人就看過不少人靠好狗命撿回一命，當然也包括我自己。

本人強烈建議你不要自行進行傳統攀登的練習，至於找誰教，你別問我，我也不知道。

2009-07-22, 03:26

攀岩上用扁帶織成的繩圈，有兩種型式：

中段有車死變成前後兩個環可用來勾勾環的稱為Sling，兩端有特定(固定)位置連接東西的在英文中會稱為Sling(投石環)，可google一下sling的image看看各種用途的Sling。

而中間無車死單純為一個繩環的，稱為Runner。故名思義就是能讓勾環在上面繞著跑。

2009-07-22, 05:26

同意也不同意二齒的說法。

同意的是二齒所說的，傳攀有一定的危險性，不能輕率以待之。其練習的步驟、心態和運動攀登很不一樣。千萬不要認為您可以爬 5.x 運攀就能爬 5.x 的傳攀（傳攀的級數往往定的也比較保守）。譬如，5.11 的傳攀一般而言是很難的，需要的不只是動作和體力－－更需要冷靜的頭腦、正確的判斷、對器械的充分了解、以及對系統的正確掌握。傳攀基本上是對心智的挑戰，這需要經驗和累積，所以我贊成入門時要找人帶比較好。

雖然這麼說，多少爬一點傳攀對運攀會很有幫助的，爬傳攀可以幫助訓練意志力，幫助訓練耐力，幫助訓練 on-sight 能力，傳攀所累積的知識也可增加運攀的安全性。

不同意的意見就省略不說了。

2009-07-22, 05:44

補充說明一下：

有些簡單的傳攀路線，say，5.8，只是說這條路線的動作難度是5.8，但架設支點（protection）的難度可能很高，可能是裂隙很淺，或是開口裂隙。所以「難」（或危險）的傳攀路線不只是級數，該路線支點架設的特性也須納入考量。這一點提供 DCWS 兄作為參考。

2009-07-22, 08:49

這只是一些英文名稱而已, 無關緊要.

不過 "sling" 是指 a webbing sewn or tied into a loop
http://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_climbing_terms

所以應不是 "中段有車死變成前後兩個環可用來勾勾環的稱為Sling"

倒是quickdraw中間的扁帶, 不管有沒有車死, 都可以叫runner.
例如
http://www.rei.com/product/474001
or
http://www.rei.com/product/751699

2009-07-22, 16:31

傳攀的東西中文的書、網頁好像沒多少資料，
靠資料好像也沒啥搞頭，
看來沒找有經驗的人帶真的不行，
目前先把裝備弄好，
再找人教一下，
要怎麼學傳攀我會在謹慎評估的，
感謝大家的回答呀。

2009-07-22, 20:14

我也同意二齒說的「一般必需在具有足夠經驗的人士指導下練習，才"比較"安全。」
我認為光是認識許多裝備的功能，是不足以確保傳統攀登的安全，我們常說其中「隱含許多不確定性」，尤其nut的運用技巧和避免失誤的細節複雜，其要求許多經驗和技術上的認知，不得不謹慎，跟著有經驗的教練，學得前人(也許五十年來)冒險得來的經驗，這一點相當重要。也由於其潛在的危險，連有經驗的攀岩者都很難確定，因此，一定要有多重確保的觀念，不能太相信器材和岩石裂隙能承受的強度，如大濟兄提到的，我甚至認為玩傳攀還要有足夠的膽識和見識，不然真的要有好狗命。

「龍洞很多裂隙結晶很多，用 friend 是不適合的。」這點我在黃金谷有見識過，我想是cams 和 friends 和岩石的接觸面積比較小，在受墜落衝擊時，表面的石英結晶容易脫落，以致造成支點失效。

至於要多少裝備才夠呢? 我一向的概念是以一條繩子的長度或繩距作為參考，假設一條繩子五十米，最起碼二十五組不算多的，兩組nut是加上幾個cams，要能cover龍洞的路線我覺得是相當為難的，或者路線上不巧兩需要兩三種尺寸各兩個以上，那就顯然不足了，我想，在路線上很難一路上順利地盡將每種尺寸一個一個用上，難免有幾個用不上的。

建議您，可以不用急著先買齊裝備，先找到可以教你的教練或岩友，和他們的裝備先合用也可以，先對裝備有一定的認識之後再買，才不致買到不合用的裝備。

2009-07-21, 02:21	#1
dcws 週末攀言者註冊日期: 2009-03 文章: 40	[討論]玩傳攀要多少隻岩楔?? 有人知道要多少隻、多少種岩楔才夠玩傳統攀登嗎?? 初級大概要多少隻?多少種?? 我目前只有Nut共18隻， 1到9號各兩隻，這樣有搞頭嗎?? 能搞定校門口一些簡單路線嗎? 其他區簡單路線? Nut水平、垂直裂隙都能用?? 有人可以幫我解答一下嗎?謝謝?

2009-07-22, 20:14	#14
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	我也同意二齒說的「一般必需在具有足夠經驗的人士指導下練習，才"比較"安全。」我認為光是認識許多裝備的功能，是不足以確保傳統攀登的安全，我們常說其中「隱含許多不確定性」，尤其nut的運用技巧和避免失誤的細節複雜，其要求許多經驗和技術上的認知，不得不謹慎，跟著有經驗的教練，學得前人(也許五十年來)冒險得來的經驗，這一點相當重要。也由於其潛在的危險，連有經驗的攀岩者都很難確定，因此，一定要有多重確保的觀念，不能太相信器材和岩石裂隙能承受的強度，如大濟兄提到的，我甚至認為玩傳攀還要有足夠的膽識和見識，不然真的要有好狗命。「龍洞很多裂隙結晶很多，用 friend 是不適合的。」這點我在黃金谷有見識過，我想是cams 和 friends 和岩石的接觸面積比較小，在受墜落衝擊時，表面的石英結晶容易脫落，以致造成支點失效。至於要多少裝備才夠呢? 我一向的概念是以一條繩子的長度或繩距作為參考，假設一條繩子五十米，最起碼二十五組不算多的，兩組nut是加上幾個cams，要能cover龍洞的路線我覺得是相當為難的，或者路線上不巧兩需要兩三種尺寸各兩個以上，那就顯然不足了，我想，在路線上很難一路上順利地盡將每種尺寸一個一個用上，難免有幾個用不上的。建議您，可以不用急著先買齊裝備，先找到可以教你的教練或岩友，和他們的裝備先合用也可以，先對裝備有一定的認識之後再買，才不致買到不合用的裝備。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG

2009-07-21, 04:56	#2
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	"一般而言", 裝備夠不夠, 當然得看路線難度與leader的攀登能力與放stopper的能力, 不過有二組Stopper (Nut), 一般是綽綽有餘, 只要再添幾顆中號的cams (or friends)就可以cover 一般stopper 無法cover的部分. 大約是black diamond (BD) 0.5, 0.75, 1, 2 號的camalot, 或 Metolius的 3, 4, 5, 6, 7 號(TCU, master Cam 或 Power Cam 都可以). 以後看爬的情況再添購大號或小號的cams, 畢竟Cams不便宜. BD 及 Metolius做Cams的品質最佳, 但價錢也比較高. BD的camalot 由於是雙軸設計, 所以拉cam的range比其他品牌大 (所以才取名叫 cam-a-lot). 就穩定性而言, 一般TCU 比四片Cams的穩定性好, 而單鋼索的friend比雙鋼索在不同角度不同形狀的裂隙黏著力強, 以前一個品牌叫Alien是傳統攀登很愛用的cams, 因為它的黏著力強, 但後來好像品質不穩, 畢竟是有關安全, 現在Alien的Cam在市場消失了. Stopper也可以放水平裂隙, 但看技巧與方向性, 水平裂隙可以考慮 Lowe/Camp 做的tricam, 但當second的人要取出時可能要先練習一下. 此外可能還要半呎, 一呎及兩呎(指掛起來時的長度)尺寸的扁帶繩環大約各五條, 要那種open 的, 而不是運動攀登用的車平的quickdraw 繩環, 這是蠻重要的因素.

2009-07-21, 16:23	#3
dcws 週末攀言者註冊日期: 2009-03 文章: 40	非常詳細的解釋!感謝呀! 在請問一下相對放置法、相互堆疊法這兩招會常用到嗎??

2009-07-21, 17:14	#4
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	Nomad 這方面的知識讓人佩服。我以前以為 Camalot 這個名字多多少少和另一個字 Camelot 有關－ Camlelot 是傳說中亞瑟王居住的城堡，也許我太羅曼蒂克了一點。 Camalot 和別的品牌比起來，需要比較大且較深的空間才卡的進去，這一點稍微補充一下，希望 Nomad 兄不要介意。另，兩套岩楔能不能搞定校門口一些簡單路線？我會認為稍微勉強了一些，有一些 SLCD （friend）會比較安全。可是話說回來，在龍洞，我個人習慣偏好用岩楔，能用岩楔我就不用 friend，因為岩楔比較穩。龍洞很多裂隙結晶很多，用 friend 是不適合的。

2009-07-21, 17:57	#5
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	哦，忘了問，為什麼扁帶繩環「要那種open 的, 而不是運動攀登用的車平的quickdraw 繩環, 這是蠻重要的因素」，如果長度夠，車平的扁帶有什麼缺點？能不能稍微解釋一下？

2009-07-22, 00:24	#6
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	我想.....如果長度夠, 車平的扁帶應該沒什麼問題, 只是萬一需要延展長度來避免rope drag, 就無法辦到. 但車平的扁帶還是有優點, 如體積小較不占空間等等. 一般爬傳統時, 我喜歡帶一半數量的一般quickdraw(扁帶有車平的), 另一半數量帶 alpine quickdraw (sling長度可以延展的). 在路線上, 如果長度夠, 就先用一般quickdraw, 把alpine quickdraw留在後面用. 在運動攀登當道的世風下, 有更多人對傳統有興趣, 是值得讚賞的事. 傳統攀登會為你開闢另一片天, 路線不在為bolt所限制. 這樣的說法在台灣的天然環境下, 或許不是那麼有說服力, 但如果跳離台灣的框架, 傳統攀登代表的是可能有能力攀爬大牆, technical alpine peak, 或像是"北美經典50路線"(大部分路線的困難度都在5.10以下, 在此, 我沒有任何輕蔑的意思, 經典會成為經典, 不是一個困難度的標示就可以說明的). 我只是想說, 爬傳統, 你不用有超強的實力, 就有數不清的完美路線可以爬, 這是我說的另一片天. 個人從來沒有用過 "相對放置法、相互堆疊法", gear placement是需要一些創意, 無奈小弟沒什麼創意, 也可能膽小怕死了點. 此外, 想提醒一下(或許你已經知道了), nut要跟quickdraw一起使用 (nut放好後要扣上一個quickdraw), 才可以避免爬升過程, 繩子的movement意外把nut拉離原本的位置 (注意: 只用單一個勾環直接扣在nut上是得不到相同的效果, 因為這連結沒有柔軟的部分可以緩衝, 當初用小第就犯過這錯誤, 提出給大家笑一下).

2009-07-22, 02:01	#7
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	在一般場合, 如果leader已經很有經驗, 是不一定要用open扁帶的quickdraw. 但對初學者而言, 因為open quickdraw 很軟, 所以lead rope 比較難因為某些角度把已經放好的protections再拉出來而脫落. 所以這一點對初學傳攀者本身的安全很重要. 主要是經驗因素. BD Camalot 有big range的優點就一定要犧牲一些其他, 其中一點大濟已經提過. 再來它比較佔空間, 比較重, 也比較貴, 比較複雜所以出問題的機會也比較大. 個人比較喜歡Metolius 簡單solid的製作, 它軸的兩端是直接焊死, 沒有螺絲或铆釘脫出的機會. BD之前也做過一個快速伸展的Portaledge, 30秒可搭好, 兩端有交叉的鋁管, 有優點就一定有其他缺點, 包含它比較佔空間, 比較重, 比較複雜所以出問題的機會也比較大, 現在已經消失了, BD又改回去做傳統結構的Portaledge了.

2009-07-22, 03:05	#8
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	To dws：傳統攀登靠自己從書上(或網路上)的知識來摸索學習是相當危險的一件事。一般必需在具有足夠經驗的人士指導下練習，才"比較"安全。在攀爬的過程中如果發生錯誤，你很有可能需要以生命作為犯錯的代價。即使在有經驗的教練貼身指導下，你依然需要有一點好狗命。攀岩畢竟是一項在危險環境下所進行的活動，即使在人工岩場上，我個人就看過不少人靠好狗命撿回一命，當然也包括我自己。本人強烈建議你不要自行進行傳統攀登的練習，至於找誰教，你別問我，我也不知道。

2009-07-22, 03:26	#9
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	攀岩上用扁帶織成的繩圈，有兩種型式：中段有車死變成前後兩個環可用來勾勾環的稱為Sling，兩端有特定(固定)位置連接東西的在英文中會稱為Sling(投石環)，可google一下sling的image看看各種用途的Sling。而中間無車死單純為一個繩環的，稱為Runner。故名思義就是能讓勾環在上面繞著跑。

2009-07-22, 05:26	#10
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	同意也不同意二齒的說法。同意的是二齒所說的，傳攀有一定的危險性，不能輕率以待之。其練習的步驟、心態和運動攀登很不一樣。千萬不要認為您可以爬 5.x 運攀就能爬 5.x 的傳攀（傳攀的級數往往定的也比較保守）。譬如，5.11 的傳攀一般而言是很難的，需要的不只是動作和體力－－更需要冷靜的頭腦、正確的判斷、對器械的充分了解、以及對系統的正確掌握。傳攀基本上是對心智的挑戰，這需要經驗和累積，所以我贊成入門時要找人帶比較好。雖然這麼說，多少爬一點傳攀對運攀會很有幫助的，爬傳攀可以幫助訓練意志力，幫助訓練耐力，幫助訓練 on-sight 能力，傳攀所累積的知識也可增加運攀的安全性。不同意的意見就省略不說了。

2009-07-22, 05:44	#11
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	補充說明一下：有些簡單的傳攀路線，say，5.8，只是說這條路線的動作難度是5.8，但架設支點（protection）的難度可能很高，可能是裂隙很淺，或是開口裂隙。所以「難」（或危險）的傳攀路線不只是級數，該路線支點架設的特性也須納入考量。這一點提供 DCWS 兄作為參考。

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2009-07-22, 08:49	#12
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	這只是一些英文名稱而已, 無關緊要. 不過 "sling" 是指 a webbing sewn or tied into a loop http://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_climbing_terms 所以應不是 "中段有車死變成前後兩個環可用來勾勾環的稱為Sling" 倒是quickdraw中間的扁帶, 不管有沒有車死, 都可以叫runner. 例如 http://www.rei.com/product/474001 or http://www.rei.com/product/751699

2009-07-22, 16:31	#13
dcws 週末攀言者註冊日期: 2009-03 文章: 40	傳攀的東西中文的書、網頁好像沒多少資料，靠資料好像也沒啥搞頭，看來沒找有經驗的人帶真的不行，目前先把裝備弄好，再找人教一下，要怎麼學傳攀我會在謹慎評估的，感謝大家的回答呀。