小黑你的路線福利社有誤?????

2005-01-19, 19:04

小黑
你首攀的傳統路線\"福利社\"在龍洞的guide book裡中的資料從地面到最高點寫30米是錯的?????
如照158頁龍脊後上所標示應有60米........我以將此路線打上bolt約47~50米還沒到頂........希望你能告訴我你的路線是上半段還是下半段?????

[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-03-30 20:54 ]

2005-01-19, 19:04

前陣子沒有注意到這個留言，希望小壁虎盡量避免在可以放傳統支點之處打膨脹螺絲，留住原路線的風貌。其實除了在撤退點之外，假如首攀者當初沒有使用任何其他人工支點，往後的人應保持原有風格。

2005-01-19, 19:04

[quote]
On 2004-04-05 02:17, 七分褲 wrote:
前陣子沒有注意到這個留言，希望小壁虎盡量避免在可以放傳統支點之處打膨脹螺絲，留住原路線的風貌。其實除了在撤退點之外，假如首攀者當初沒有使用任何其他人工支點，往後的人應保持原有風格。

謝謝你所提供的意見!
我會先在站上供佈這問題也是希望小黑能告知我路線的確切位置以利做業.但一直沒有回應我也無法得知他首攀的福利社是上半段或下半段??另這路線也沒有下降用的固定錨.原有的兩顆鏽到看不出來是bolt的東西約在此路線一半的地方(158頁中有顆小榕樹的位置)我已將整條路線打上bolt(化學管)依然沿用\"福利社\"的名字以尊重首攀者.相信小黑會諒解的....
在第一洞只有這一條傳統路線被首攀命名.才會有這打不打bolt的問題.?
另外我也常和俊明.子凱等爬傳統攀登.路線數量和級數應該也不比台灣其他人差.所以我也能體會你的主張.不過龍洞實在不夠大不能分成傳統區和運動攀登區是吧.......且真要說龍洞每一條路線也都能用傳統攀登只是難度不同罷了.
我個人認為一條路線是可以同時存在4種型態的爬法(人工/傳統/運動/solo)不會因為bolt存在有所不同.想爬傳統就不用bolt就好了嘛.不是嗎!!!想法改變一下眼界也會大不同的.
必竟.bolt的存在是為了大家爬的更安全而已.

2005-01-19, 19:04

小壁虎是登榮嗎﹖我叫大濟。我爬的不好，但我回臺灣一定要去爬您辛苦打的第一洞！大夥會感激您的！

可是，我的看法和七分褲一樣，如果能保持路線的「特性」就應該盡量想辦法保持。「福利社」上方的漂亮的裂隙如果被打掉了的確蠻可惜的。下回碰到類似的狀況能不能考慮如何把「安全」和「傳統精神」作個更好的結合﹖

打路線就是開發路線，是一種創造。而創造本身就寓含著一些美感。換言之，是一種藝術。朝這個方向想，是不是留一些傳統（自己放支點）的挑戰更能增加這種美感﹖

[img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
On 2004-04-07 00:55, Ta-Chi wrote:

可是，我的看法和七分褲一樣，如果能保持路線的「特性」就應該盡量想辦法保持。「福利社」上方的漂亮的裂隙如果被打掉了的確蠻可惜的。下回碰到類似的狀況能不能考慮如何把「安全」和「傳統精神」作個更好的結合﹖

</BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

大濟，很不幸的在台灣一旦1條路線打上 bolt 之後就算路線上可以放傳統支點多數人還是直接去掛方便又安全的 bolt(不過這幾年因為老化也出了几件事情)。你在音樂廳的路線 \"fucking fall\"就是條很明顯的例子。從你出國後我就沒有聽過有人傳統先鋒上那一條。現在大家追求的是難度而不是 adventure。攀爬 Trad 就像一些因為低收視率而不常常上電視的的運動，沒有親自去玩的人不了解運動內涵。當你卡在1個5點11的 Trad 難關時，你往上看下1個裂隙離你好遠，你往下看最後放的1個小 nut 是在1個轉角跟1個小台階的後面，你的心快要從你的嘴巴跳出來而動彈不得時，下面在看的人往往會想 “這個老頭子睡著啊？爬得那麼慢。” 大部份人都會失去興趣而去嘗試時隔壁的往外傾斜45度，每隔兩步打1顆膨脹螺絲，雙腳可以飛來飛去的路線。這種才是台灣現在主流的路線。不過他們只要出國就會遇到幾個難處…

2005-01-19, 19:04

\"從你出國後我就沒有聽過有人傳統先鋒上那一條。\"這句話有幾種可能;可能大濟之後台灣就很少人喜歡爬傳統，可能爬傳統也爬不到5.11以上的難度，可能可以爬超過5.11以上難度的傳統路線，但不喜歡張揚，也可能有張揚，但剛好你沒發現，還有可能.......。
我還是覺得傳統與sports應該沒有衝突，打bolt固定點並不會打到裂隙裡去，最主要是年久失修的安全性及觀瞻問題，但相對爬先鋒攀登的門檻就下降了，提昇攀岩水準應該有正面的作用才對。
其實這是一個爭議不斷的話題，應不應該打，多難才該打，何種路線才去打，一直會有不同意見存在，每隔一段時間就會討論一下，有新的路線被bolt通常是導火線，當然被點燃的只是小煙火而不是搗蛋
[img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04

我個人相當同意大濟的看法,畢竟打bolt是一項相當辛苦的工作,相信做過的人都知道,一條路線從開發到整理,到最後成為一條大家都喜歡的路線,對路線開發者是一種很快樂的感覺,對攀登者來說攀登一條安全且難度適中的路線,在完攀之後帶給他(她)的感覺是滿足及愉快!但大家很少會去想當初這位路線開法者是如何去思考這一條路線的!!如果說一面漂亮的岩壁的是一個完美的食材,那我相信路線開發者就是那位能讓這個食材,變成美味大餐\的金牌廚師!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

至於說運動攀登與傳統攀登,基本上都是在岩壁上進行的運動,只是差別在於工具的不同及裝備的不同及安全的考量而已,我個人認為這兩種是不相衝突的,今天不會有一位路線開發者把bolt打在裂隙上,不會把bolt打在腳點上,更不會笨到把bolt打在大把手點上,況且打bolt也是需要思考bolt的位置的!! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] 如果一位攀登者覺得這一條路線他(她),有足夠的裝備,足夠的體力,可以用何種方式攀登,都是個人的決定!!攀岩這一項運動是自己及你(妳)的繩伴與岩壁的競賽!! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04

為了怕大家誤會我將bolt故意打在別人的路線上.造成傳統攀登者的不便.
我在此慎重宣布福利社旁的blot是給右邊的face路線用的新路線.....傳統攀登者請勿使用.另也請傳統攀登者下降時不要用到附近的任何一顆bolt包括新打的固定錨.以免讓人家搞不清楚為什麼可以\"傳統\"上攀確又\"sports\"下降不是很奇怪嗎????這樣會影響你們的品味不是嗎!!!!!!且用了blot此路線就沒有美感了.....
下次我會在每一條還沒有人爬的長路線下方先抱石首攀.然後再請大家都避開那些路線不能打blot或用傳統爬法以免不尊重首攀者(就你們所說要保有原始風格)你覺的這樣好嗎....對嗎??????
另為了打路線我必須都以人工先首攀完成了這些路線.那其它的sports climber不就永遠沒有首攀機會了.且也只準用人工的方式爬(還要背電鑽才行)不然又會不尊重人工的首攀者嘍............
另外每個人對難的定義也都不同.5.11的\"傳統路線\"我常常就可以on-sight完攀所以這內涵我是無法去體會的.....就像運動攀登者能爬上5.13或更難的級數這內涵也是傳統攀登者不容易去體會的.
還有固定式的人工支點(bolt)及活動式的人工支點(friends/nuts)的出現都是為了安全不是嗎....就福利社這條路線如果你常爬且也都清處那裡該放支點.那爬起來和用bolt的感覺應該相差不多吧!!!!!!甚至一樣(對我來說是一樣)下降時又有bolt不是更安全嗎.......
你們可能都還沒爬過我打的路線許\多條爬起來肯定比龍洞任何一條傳統路線更刺激.不信可問問二齒和俊明.

感激這些前輩們的指教希望你們要對事不對人哦...

[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 17:59 ]

[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 18:17 ]

[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 18:19 ]

2005-01-19, 19:04

登榮好「衝」。好樣的，英雄不改本色！

但，登榮想差了一件事：大濟不是「前輩」。攀岩界沒有前輩，攀岩界講求的是爬的更難、更用力、更快，像我這樣只能 hang-dog 5.9 的老不要臉如果再自認為是前輩，那就太離譜了。也請別人不要以前輩「誤」我。如果不嫌棄，回臺一起爬。看得起的話，指點一下，大家作個朋友。

所以不是前輩啦，而是以一個平凡的攀岩者說出心裡的話（如果5.9 還可以自稱攀岩者的話）。登榮也毋需過度反應。聽聽不想聽，就不要管它。一個開發路線者須要的是獨立思考、作業的能力。要有「擔代」。這一點，我可能有一些過來者的經驗。

回到主題。先舉例：在美洲，有所謂的「經典 50 路線」。有兩個版本。第一版本定於七十年代後期，第二個版本則產生於近九十年代後期。這些經典 50 路線從 5.7 到 5.13 都有。值得一提的是，前後近百條路線，沒有一條是 sport route。

歐洲或有不同。歐洲「經典」應始自於 Wolfgang 的 Action Directe。之後，不斷的更難的 sport routes 納入。越來越難，也越來越 sporty。現在，若沒有夾雜一些高難度的抱石動作、如果不能「超越」既有的難度上限，在歐洲根本不會被考慮為經典。不過，這些發展可能要考慮下列因素：一）這些路線，不打 bolt 根本不能爬；二）這樣的兢爭早期多少有和「大西洋彼岸」別苗頭的味道；三）以及近年來，比賽高度商業化的結果。重點是：這些「sport 經典」沒有絲毫的讓「傳統經典」穨色。後者反而越陳越新。這點可由諸多攀岩雜誌仍不斷的報導一些傳統經典路線的訊息得知。

所以，Yosemite 的 Manure Pile 仍為經典，雖然它只有 5.8。Lake Tahoe 的 Lover\'s Leap （5.9）也還是經典，雖然它的隔壁就有很多高難度的 sport 路線。我個人的看法是：它們之所以為經典，是因為它們保持了 originality （原風味）。無論有多少人爬過、無論爬的人是什麼樣的級數，爬完了都會有一種被「洗滌」的感覺。講的抽象一點，每一個人爬完後都有一種「首攀」的感覺。這種感覺來自於在攀爬過程中所必須產生的創造性（自己架支點、route finding）以及暴露感、不確定性等等和克服這些感受所必須的付出。

我爬這些路線的時後，從那裡有 bolt、那裡沒有而必須自己放，可以明顯感受到開發這些路線的人的匠心和他們當時細膩的考量。而往往覺得自己不但在爬岩、在考驗自己的「五點多少」，同時也在爬一種薪傳。這種薪傳是超越時空、種族、難度的。但，這樣的薪傳沒有剝奪我的成就感。這樣的薪傳是反而讓我把自己、這條路線、和它的開發者緊緊的連在一起。我相信，這樣的感覺使得這些路線開發者（或首攀者）不朽。他（她）和它們之所以不朽，不是因為難度，也不是因為搶帽子般的「首攀」。而是跨越時空的傳統。

路線是永恆的。路線開發是一種創造。好像生兒育女。我們創造了下一代，但我們同時也賦與了他們「生命」。當然，打路線和生兒育女不同。打路線頂多花個幾天或幾小時。但，就生命的意含而言兩者是一樣的。生兒育女不代表我們就擁有他們。打了路線也不代表我們就擁有這些路線。在打與不打之間、在創造和不能擁有的茅盾之間、在付出心力卻得不到全然肯定的挫折之間，登榮，決擇是很難下的。

龍洞的岩質我略知一、二。有些地方是可以放但仍是很危險的。這種地方除了打 bolt 之外別無它法。第一洞可能就是這種岩質。您說，您都是人工上去打的。所以那些點、那些岩質的好壞、能不能承受自己放的支點您應該很清楚。那麼，能不能考慮，就像那些傳統經典，儘量多留一些想像的空間給那些以後不是首攀的人一些首攀的感覺﹖創造而不是剝奪，不是嗎﹖

2005-01-19, 19:04

登榮:兄弟還是永遠支持你的!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

2005-01-19, 19:04

大濟
前輩一詞並無不恰當.....
以前像你或牛奶.小黑.二齒等人對台灣攀岩界的貢獻是都會永遠存在的.當然還有其它人沒有一一例上.也有許\多岩壁上的傳奇是對新進的爬岩者有著鼓厲和刺激的作用.
但因時代的變遷及觀念的改變選擇傳統和運動攀登的人是有非常一大段的差距....
對於你和七分褲傳統的執著我是非常敬佩的.
歐洲之所以以sports為主流是因為整個法.義.西班牙都是石灰岩質(岩質軟且裂隙少無法用岩蟹做支點)不像美國有超大塊的花崗岩及超漂亮的裂隙當然發展出trad爬法....全是環境始然.並無誰對誰錯或那種型態好或壞.....當然也各自認為自己的爬法最經典.......也沒什麼好比較的(我在歐洲爬過6個月).
但是爬一條30米的傳統路線須要至少2~3萬的裝備才夠用並不是一堆有興趣的國高中學生可以付擔的等到大學畢業後工作賺錢再來爬恐怕又老到只能休閒了..
多數爬岩者對系統或繩隊或傳統都是一知半解.就算爬了N年的人也一樣.....5.10的傳統攀登路線對一般的新手去爬不也是件非常危險的事嗎??另又請問去那能學到好的傳統攀登技巧呢?????
我想大家都想爬高都想爬好路線...但不是每個人都有機會能遇到爬岩級數高又樂意帶人爬的好岩伴.傳統攀登就又更少了...那不就表示一位新手爬的不好又沒機會學傳統攀登的技巧就永遠無法爬上福利社這條好路線了????
台灣爬岩的人並不多.我不希望又一直把門檻往上加多了限制少了岩友並不是好事.
如福利社因打了bolt可讓更多的sports climber可以去接近去欣賞小黑如何去發現這一經典路線.(首攀是傳統爬法耶!!!!!)不是更好的事嗎.....
如不尊重首攀者或前輩我也不須解釋再解釋...我僅希望各位前輩支持晚輩們的\"胡做非為\"或\"亂打一通\"(雖然爬法不同但大家從路線上得到的樂趣是完全一樣的)

2005-01-19, 19:04

登榮，從您說的回覆看來，您是個有擔綱、有種的攀岩者。讓我想到當年二齒打熱海的情形。打路線時請小心，不要傷到腰。回臺後，有機會一起爬。

2005-01-19, 19:04

我知道的和我的個人看法：

1. P.156的福利社名字是我取的，蓋\第一階處盡是碎石，要甚麼有甚麼。我大約在1991年代爬的，之前並無該處明顯活動記錄。

2. P. 158的上方路線當時(Guide Book編輯時)金魚詢及該處記錄，印象裡聽人說過台北攀岩小黑(小黑很多...)爬過，但不知下半段的詳細。

3. P.158若分為上中下三段，下段不詳，中段不見得定要循P.158照片，上半段是重點，若曾有人依P.158照片實攀過，該路線名另議，福利社的名字係P.156的路線，P.158的福利社名係誤植。

4. Matt 和Stephen爬的哩，下段隨便他們喜歡(傳統的都差不多)，Matt爬過兩次，可能都不一樣，中段偏右方atete，橫渡回到上段裂隙起攀、上攀裂隙登頂，循傳統龍脊下降。我不知道首攀之後還有沒有人再去嘗試這條路線的上段，我猜，我僅是猜測沒有；對不習慣的人可能太壯觀，對想爬難路線的人又不夠級數，現在的大環境確實沒有很多這種人口(不過好像一直也都不多, ha)。

5. 希望明顯裂隙路線(路段)不要打bolt，這不是傳統或運動攀登的分界線，也不是上方固定點有沒有的問題，如果有人完攀過，你認為算危險，就幫忙補上bolt，我覺得要補僅是補上方固定點，不是補中途確保支點，這是不一樣的意思，上方固定點提供該區所有路線完攀後安全的下降，龍脊的下降已經有意外發生的例子。

6. 傳統攀登另外的訴求是乾淨，當然是盡人事了。再怎麼乾淨這裡也有雙重標準的爭議存在，如果有人把一些bolt切掉，或是有人用水泥把裂隙補掉，也不是不可能的事。

7. 為什麼以前沒人爬大洞...嗯...加油！為什麼還沒有人去爬太魯閣的185K...為什麼還沒有人去爬匯德...，這些都是挑戰很高需要打bolt的路線，但從on-sight, ground up的觀點來看，如P.158的路線，是不能用增加安全性來取代另一種生命層次的追求，這也是為何經典能成為經典之處。在整個亞洲你能找到能爬5.11以上的傳統路線都不多了，龍洞甚至有可能有5.12以上的傳統路線，這該是我們引以為傲的。

8. 我個人不反對大洞打bolt的路線，只是希望後續去攀爬的人要多注意除了落石外，潛在會斷裂的岩點也是個很危險的課題。大洞地面那麼多的原有落石不是清出來的，是自然風化斷裂的。而當你丟落石時不要喊一聲\'落石\'就隨手往地面拋，最好等地面的人找好隱蔽處再丟，避免落石撞及地面岩塊又炸開後還是很危險。

蛋頭

以下轉貼4月4日和朋友爬完後門分手後，朋友想跟大家分享的意見，或許\提供不同的觀點大家可以思考，應該早點post出來，實在是今天才有空看email，sorry啦。

註記：抱歉不是翻成中文出來，簡單說就是請高抬貴手不要在裂隙路線打bolt。

...
I have a question, or concern... On Sunday I saw one of the guys (I
guess
it\'s someone I met before, but I\'m not sure who) cleaning/bolting at
Great
Cave, up on the face near the crack you watched Stephen and me climb. I
wanted to say hello but he was up on the wall and I didn\'t have time to
stick around, so I wrote him a short note, first thanking him for all
his
hard work at making new routes, second inviting him to climb with me
sometime, and third asking him to please please not bolt the excellent
crack
route (Fu2 Li4 Hse4 - I wrote the name in Chinese characters) because
this
is one of the best trad routes in Long Dong and would be destroyed if
bolted. I invited him to call or email me if he had any question. I
hope
my note seemed friendly to him, I was certainly trying to be
extra-friendly.
But I also wonder if there are plans to put bolts in that crack - I
saw a
diagram on some Taiwan climbing bbs (on the net) showing where they
plan to
bolt and it appears that they are considering bolting that crack.

It\'s not a personal matter for me - I don\'t own that crack, and anyway
I\'ve
already climbed it twice and enjoyed it without bolts. But I feel very
strongly that to bolt this crack (which I feel is one of the ten best
trad
routes in Taiwan!) would be taking something AWAY from so many
Taiwanese
climbers of the future who hope to learn good trad skills. Especially
that
crack (which I call Commissarry Crack), being so unique for it\'s long
dihedral of wide-crack jamming; there is no other route like it in Long
Dong
(or likely, in all of Taiwan). If good cracks at Long Dong are bolted,
then
Taiwanese climbers will have fewer opportunities to learn to climb in
natural and fully-committed style that is required if they hope to
succeed
in the larger arenas of big-time rock climbing elsewhere in the world
(Yosemite, the Alps, the Himalaya, etc). I\'m trying to present the
\"big
picture,\" not just focus on my own selfish desires or the idea of
creating a
convenient \'gym\' on which people can learn. Of course there are many
good
quality faces at LD that should have bolt-protected sport climbs on
them...
and I expect most of the routes they are developing at the First Cave
will
probably make very good routes. I support that, and many climbers will
benefit. But many other climbers will also benefit by the presence of
classic cracks (of outstanding quality - I feel Long Dong has more
potential
on the global climbing picture for its cracks) which are left unbolted,
so
that those who learn to climb safely on removable protection can
experience
the satisfaction of climbing routes that weren\'t \"prepared\" for them by
someone else. Commissary Crack could make a magazine cover and attract
visiting trad climbers from other countries (sport climbers will always
go
to Thailand instead; but a good presentation of Taiwan\'s unique seaside
crack climbing will draw traditional-minded visitors). But if that
magazine
photo showed bolts next to a fist crack, it would do as much harm to
Taiwan\'s reputation in the climbing world as did all of Makalu\'s Gao\'s
antics on Denali and Everest in the 1990\'s.

As I said I don\'t even know for sure if there are plans to bolt
Commissary
Crack, or any other crack routes for that matter. But I hope the
people who
are bolting can understand how important it is for the future to leave
good
cracks unbolted, to preserve adventure and keep the opportunities for
younger climbers to learn to climb self-sufficiently, safely, on
traditional
gear. I would be happy to meet with any interested parties and share
my
perspectives and my experiences from climbing (sport, trad, alpine,
ice,
mountains, etc.) among many different local climbing cultures and
ideals in
over 15 different countries.

Do you have any thoughts or recommendations on this? I don\'t want
anyone to
be offended by my position or think I\'m just some foolish outsider who
is
meddling in other peoples\' business. I just hope those excellent
cracks
(and the satisfaction of climbing them naturally) can be preserved for
Taiwan\'s trad climbers. It\'s a very important point to me, and should
be
important to anyone who cares about rock climbing.

Matt
(feel free to forward or append)

p.s. Yuji Hirayama was just awarded Climbing Magazine\'s Golden Piton
Award
for
Best All-Around Climber of 2003. The magazine editors specifically
pointed
out that although Yuji\'s focus is exclusively on rock climbing (i.e.,
less
“all-around” than others who mix ice climbing, mountain climbing,
etc.),
his successes – and even his failures – on Yosemite\'s big walls were
so
strong, so amazing, that he must be recognized as “one of the greatest
climbers ever to touch rock.” Big praise from a big magazine that
doesn\'t
often give big praise so easily. And Yuji\'s historic climbs on El
Capitan,
Washington Column, and Sentinel Rock, it should be pointed out, were
onsight
climbs of specifially non-bolted crack routes. These are the type of
world-class rock climbing objectives that future Taiwan rock climbers
should
dream of and aspire to.

2005-01-19, 19:04

講了那麼多...原來不玩傳統的人是沒資格爬福利社的...因為打BOLT過後路線就不漂亮了......不明白打BOLT過後對福利社這條路線影響多大.....???喜歡傳統上去就自己放阿.....BOLT又不會打在洞裡面......
[img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]還是喜歡爬傳統的人認為有用傳統爬上去過的路線都不要打BOLT..只可以讓喜歡爬傳統的人自己爬而已...那不玩傳統的人..對不起你不可以爬....因為沒有BOLT...

[ 這篇文章修改由: Casper 在 2004-04-12 20:41 ]

2005-01-19, 19:04

個人感覺焦點有點不對,我是認為打了Bolt之後,路線名稱不能又叫做--福利社,以示對首攀者以及首攀方式的尊重.
那想完攀--福利社,麻煩請用傳統攀登,想爬--???(請首攀者命名),快扣掛Bolt即可.
也就是說用運動攀登方式上去的人,不能說自己爬過了--福利社.相同的用傳統攀登上去的人,也不能說自己完攀--???.
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]
其實爭議仍舊是有,器材的進步,單只使用岩楔跟另有用活動岩楔,難度就差很多.

[ 這篇文章修改由: Fairness 在 2004-04-12 23:11 ]

2005-01-19, 19:04

Hi Matt
Is too late to stop bolted on route 福利社........
Very thanks you strong protec tradclimbing style in Taiwan.even better the other Taiwan\' tradclimber....but just a little tradclimber here.....so when I start climbing learning only sports style and most of climber is same to me ......nobody teach trad here also and not much climbing at LD......that\'s why not many tradroute is popular here.......which style is same enjoy climbjng the route on rock ......for me just hope more and more climber can be enjoy this sports at LD .
Befor I bolted this route \"rock\" is everywhere why tradclimber never cleaning this route if they feel is class tradroute ????now I bolted and cleaning they say is very important to tradclimber ????if route is popular why is wrong information on LD guide book and no tardclimber care ????the mean not many tradclimber care about this route !!!!!!!!I have ask first befor I bolted but no one answer me .I think nobody care so I bolted and one good route not just for few person climbing only.I don\'t care other country how to deal with crack . if someone bouder this route beneath first and not arrow you use tradclimbing how did you feel ......
anyway I agree your opinion I will try to avoid bolting on the crack next time .....
And I hope Taiwan\'s tradclimber will more and more to LD .......not just on internet only.....and hope they can teaching more and more person trad technic .....mabye someday LD will trad only......

2005-01-19, 19:04	#1
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	小黑你的路線福利社有誤????? 小黑你首攀的傳統路線\"福利社\"在龍洞的guide book裡中的資料從地面到最高點寫30米是錯的????? 如照158頁龍脊後上所標示應有60米........我以將此路線打上bolt約47~50米還沒到頂........希望你能告訴我你的路線是上半段還是下半段????? <font size=1>[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-03-30 20:54 ]</font> __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2005-01-19, 19:04	#2
七分褲接觸攀岩註冊日期: 1999-11 文章: 4	小黑你的路線福利社有誤????? 前陣子沒有注意到這個留言，希望小壁虎盡量避免在可以放傳統支點之處打膨脹螺絲，留住原路線的風貌。其實除了在撤退點之外，假如首攀者當初沒有使用任何其他人工支點，往後的人應保持原有風格。

2005-01-19, 19:04	#3
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	小黑你的路線福利社有誤????? [quote] On 2004-04-05 02:17, 七分褲 wrote: 前陣子沒有注意到這個留言，希望小壁虎盡量避免在可以放傳統支點之處打膨脹螺絲，留住原路線的風貌。其實除了在撤退點之外，假如首攀者當初沒有使用任何其他人工支點，往後的人應保持原有風格。謝謝你所提供的意見! 我會先在站上供佈這問題也是希望小黑能告知我路線的確切位置以利做業.但一直沒有回應我也無法得知他首攀的福利社是上半段或下半段??另這路線也沒有下降用的固定錨.原有的兩顆鏽到看不出來是bolt的東西約在此路線一半的地方(158頁中有顆小榕樹的位置)我已將整條路線打上bolt(化學管)依然沿用\"福利社\"的名字以尊重首攀者.相信小黑會諒解的.... 在第一洞只有這一條傳統路線被首攀命名.才會有這打不打bolt的問題.? 另外我也常和俊明.子凱等爬傳統攀登.路線數量和級數應該也不比台灣其他人差.所以我也能體會你的主張.不過龍洞實在不夠大不能分成傳統區和運動攀登區是吧.......且真要說龍洞每一條路線也都能用傳統攀登只是難度不同罷了. 我個人認為一條路線是可以同時存在4種型態的爬法(人工/傳統/運動/solo)不會因為bolt存在有所不同.想爬傳統就不用bolt就好了嘛.不是嗎!!!想法改變一下眼界也會大不同的. 必竟.bolt的存在是為了大家爬的更安全而已. __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2005-01-19, 19:04	#4
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	小黑你的路線福利社有誤????? 小壁虎是登榮嗎﹖我叫大濟。我爬的不好，但我回臺灣一定要去爬您辛苦打的第一洞！大夥會感激您的！可是，我的看法和七分褲一樣，如果能保持路線的「特性」就應該盡量想辦法保持。「福利社」上方的漂亮的裂隙如果被打掉了的確蠻可惜的。下回碰到類似的狀況能不能考慮如何把「安全」和「傳統精神」作個更好的結合﹖ 打路線就是開發路線，是一種創造。而創造本身就寓含著一些美感。換言之，是一種藝術。朝這個方向想，是不是留一些傳統（自己放支點）的挑戰更能增加這種美感﹖ [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

2005-01-19, 19:04	#5
七分褲接觸攀岩註冊日期: 1999-11 文章: 4	小黑你的路線福利社有誤????? <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> On 2004-04-07 00:55, Ta-Chi wrote: 可是，我的看法和七分褲一樣，如果能保持路線的「特性」就應該盡量想辦法保持。「福利社」上方的漂亮的裂隙如果被打掉了的確蠻可惜的。下回碰到類似的狀況能不能考慮如何把「安全」和「傳統精神」作個更好的結合﹖ </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> 大濟，很不幸的在台灣一旦1條路線打上 bolt 之後就算路線上可以放傳統支點多數人還是直接去掛方便又安全的 bolt(不過這幾年因為老化也出了几件事情)。你在音樂廳的路線 \"fucking fall\"就是條很明顯的例子。從你出國後我就沒有聽過有人傳統先鋒上那一條。現在大家追求的是難度而不是 adventure。攀爬 Trad 就像一些因為低收視率而不常常上電視的的運動，沒有親自去玩的人不了解運動內涵。當你卡在1個5點11的 Trad 難關時，你往上看下1個裂隙離你好遠，你往下看最後放的1個小 nut 是在1個轉角跟1個小台階的後面，你的心快要從你的嘴巴跳出來而動彈不得時，下面在看的人往往會想 “這個老頭子睡著啊？爬得那麼慢。” 大部份人都會失去興趣而去嘗試時隔壁的往外傾斜45度，每隔兩步打1顆膨脹螺絲，雙腳可以飛來飛去的路線。這種才是台灣現在主流的路線。不過他們只要出國就會遇到幾個難處…

2005-01-19, 19:04	#6
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	小黑你的路線福利社有誤????? \"從你出國後我就沒有聽過有人傳統先鋒上那一條。\"這句話有幾種可能;可能大濟之後台灣就很少人喜歡爬傳統，可能爬傳統也爬不到5.11以上的難度，可能可以爬超過5.11以上難度的傳統路線，但不喜歡張揚，也可能有張揚，但剛好你沒發現，還有可能.......。我還是覺得傳統與sports應該沒有衝突，打bolt固定點並不會打到裂隙裡去，最主要是年久失修的安全性及觀瞻問題，但相對爬先鋒攀登的門檻就下降了，提昇攀岩水準應該有正面的作用才對。其實這是一個爭議不斷的話題，應不應該打，多難才該打，何種路線才去打，一直會有不同意見存在，每隔一段時間就會討論一下，有新的路線被bolt通常是導火線，當然被點燃的只是小煙火而不是搗蛋 [img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04	#7
阿郎攀言癌症患者註冊日期: 2003-10 文章: 464	小黑你的路線福利社有誤????? 我個人相當同意大濟的看法,畢竟打bolt是一項相當辛苦的工作,相信做過的人都知道,一條路線從開發到整理,到最後成為一條大家都喜歡的路線,對路線開發者是一種很快樂的感覺,對攀登者來說攀登一條安全且難度適中的路線,在完攀之後帶給他(她)的感覺是滿足及愉快!但大家很少會去想當初這位路線開法者是如何去思考這一條路線的!!如果說一面漂亮的岩壁的是一個完美的食材,那我相信路線開發者就是那位能讓這個食材,變成美味大餐\的金牌廚師!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] 至於說運動攀登與傳統攀登,基本上都是在岩壁上進行的運動,只是差別在於工具的不同及裝備的不同及安全的考量而已,我個人認為這兩種是不相衝突的,今天不會有一位路線開發者把bolt打在裂隙上,不會把bolt打在腳點上,更不會笨到把bolt打在大把手點上,況且打bolt也是需要思考bolt的位置的!! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] 如果一位攀登者覺得這一條路線他(她),有足夠的裝備,足夠的體力,可以用何種方式攀登,都是個人的決定!!攀岩這一項運動是自己及你(妳)的繩伴與岩壁的競賽!! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04	#8
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	小黑你的路線福利社有誤????? 為了怕大家誤會我將bolt故意打在別人的路線上.造成傳統攀登者的不便. 我在此慎重宣布福利社旁的blot是給右邊的face路線用的新路線.....傳統攀登者請勿使用.另也請傳統攀登者下降時不要用到附近的任何一顆bolt包括新打的固定錨.以免讓人家搞不清楚為什麼可以\"傳統\"上攀確又\"sports\"下降不是很奇怪嗎????這樣會影響你們的品味不是嗎!!!!!!且用了blot此路線就沒有美感了..... 下次我會在每一條還沒有人爬的長路線下方先抱石首攀.然後再請大家都避開那些路線不能打blot或用傳統爬法以免不尊重首攀者(就你們所說要保有原始風格)你覺的這樣好嗎....對嗎?????? 另為了打路線我必須都以人工先首攀完成了這些路線.那其它的sports climber不就永遠沒有首攀機會了.且也只準用人工的方式爬(還要背電鑽才行)不然又會不尊重人工的首攀者嘍............ 另外每個人對難的定義也都不同.5.11的\"傳統路線\"我常常就可以on-sight完攀所以這內涵我是無法去體會的.....就像運動攀登者能爬上5.13或更難的級數這內涵也是傳統攀登者不容易去體會的. 還有固定式的人工支點(bolt)及活動式的人工支點(friends/nuts)的出現都是為了安全不是嗎....就福利社這條路線如果你常爬且也都清處那裡該放支點.那爬起來和用bolt的感覺應該相差不多吧!!!!!!甚至一樣(對我來說是一樣)下降時又有bolt不是更安全嗎....... 你們可能都還沒爬過我打的路線許\多條爬起來肯定比龍洞任何一條傳統路線更刺激.不信可問問二齒和俊明. 感激這些前輩們的指教希望你們要對事不對人哦... <font size=1>[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 17:59 ]</font> <font size=1>[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 18:17 ]</font> <font size=1>[ 這篇文章修改由: 小壁虎在 2004-04-07 18:19 ]</font> __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2005-01-19, 19:04	#9
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	小黑你的路線福利社有誤????? 登榮好「衝」。好樣的，英雄不改本色！但，登榮想差了一件事：大濟不是「前輩」。攀岩界沒有前輩，攀岩界講求的是爬的更難、更用力、更快，像我這樣只能 hang-dog 5.9 的老不要臉如果再自認為是前輩，那就太離譜了。也請別人不要以前輩「誤」我。如果不嫌棄，回臺一起爬。看得起的話，指點一下，大家作個朋友。所以不是前輩啦，而是以一個平凡的攀岩者說出心裡的話（如果5.9 還可以自稱攀岩者的話）。登榮也毋需過度反應。聽聽不想聽，就不要管它。一個開發路線者須要的是獨立思考、作業的能力。要有「擔代」。這一點，我可能有一些過來者的經驗。回到主題。先舉例：在美洲，有所謂的「經典 50 路線」。有兩個版本。第一版本定於七十年代後期，第二個版本則產生於近九十年代後期。這些經典 50 路線從 5.7 到 5.13 都有。值得一提的是，前後近百條路線，沒有一條是 sport route。歐洲或有不同。歐洲「經典」應始自於 Wolfgang 的 Action Directe。之後，不斷的更難的 sport routes 納入。越來越難，也越來越 sporty。現在，若沒有夾雜一些高難度的抱石動作、如果不能「超越」既有的難度上限，在歐洲根本不會被考慮為經典。不過，這些發展可能要考慮下列因素：一）這些路線，不打 bolt 根本不能爬；二）這樣的兢爭早期多少有和「大西洋彼岸」別苗頭的味道；三）以及近年來，比賽高度商業化的結果。重點是：這些「sport 經典」沒有絲毫的讓「傳統經典」穨色。後者反而越陳越新。這點可由諸多攀岩雜誌仍不斷的報導一些傳統經典路線的訊息得知。所以，Yosemite 的 Manure Pile 仍為經典，雖然它只有 5.8。Lake Tahoe 的 Lover\'s Leap （5.9）也還是經典，雖然它的隔壁就有很多高難度的 sport 路線。我個人的看法是：它們之所以為經典，是因為它們保持了 originality （原風味）。無論有多少人爬過、無論爬的人是什麼樣的級數，爬完了都會有一種被「洗滌」的感覺。講的抽象一點，每一個人爬完後都有一種「首攀」的感覺。這種感覺來自於在攀爬過程中所必須產生的創造性（自己架支點、route finding）以及暴露感、不確定性等等和克服這些感受所必須的付出。我爬這些路線的時後，從那裡有 bolt、那裡沒有而必須自己放，可以明顯感受到開發這些路線的人的匠心和他們當時細膩的考量。而往往覺得自己不但在爬岩、在考驗自己的「五點多少」，同時也在爬一種薪傳。這種薪傳是超越時空、種族、難度的。但，這樣的薪傳沒有剝奪我的成就感。這樣的薪傳是反而讓我把自己、這條路線、和它的開發者緊緊的連在一起。我相信，這樣的感覺使得這些路線開發者（或首攀者）不朽。他（她）和它們之所以不朽，不是因為難度，也不是因為搶帽子般的「首攀」。而是跨越時空的傳統。路線是永恆的。路線開發是一種創造。好像生兒育女。我們創造了下一代，但我們同時也賦與了他們「生命」。當然，打路線和生兒育女不同。打路線頂多花個幾天或幾小時。但，就生命的意含而言兩者是一樣的。生兒育女不代表我們就擁有他們。打了路線也不代表我們就擁有這些路線。在打與不打之間、在創造和不能擁有的茅盾之間、在付出心力卻得不到全然肯定的挫折之間，登榮，決擇是很難下的。龍洞的岩質我略知一、二。有些地方是可以放但仍是很危險的。這種地方除了打 bolt 之外別無它法。第一洞可能就是這種岩質。您說，您都是人工上去打的。所以那些點、那些岩質的好壞、能不能承受自己放的支點您應該很清楚。那麼，能不能考慮，就像那些傳統經典，儘量多留一些想像的空間給那些以後不是首攀的人一些首攀的感覺﹖創造而不是剝奪，不是嗎﹖

2005-01-19, 19:04	#10
阿郎攀言癌症患者註冊日期: 2003-10 文章: 464	小黑你的路線福利社有誤????? 登榮:兄弟還是永遠支持你的!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

2005-01-19, 19:04	#11
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	小黑你的路線福利社有誤????? 大濟前輩一詞並無不恰當..... 以前像你或牛奶.小黑.二齒等人對台灣攀岩界的貢獻是都會永遠存在的.當然還有其它人沒有一一例上.也有許\多岩壁上的傳奇是對新進的爬岩者有著鼓厲和刺激的作用. 但因時代的變遷及觀念的改變選擇傳統和運動攀登的人是有非常一大段的差距.... 對於你和七分褲傳統的執著我是非常敬佩的. 歐洲之所以以sports為主流是因為整個法.義.西班牙都是石灰岩質(岩質軟且裂隙少無法用岩蟹做支點)不像美國有超大塊的花崗岩及超漂亮的裂隙當然發展出trad爬法....全是環境始然.並無誰對誰錯或那種型態好或壞.....當然也各自認為自己的爬法最經典.......也沒什麼好比較的(我在歐洲爬過6個月). 但是爬一條30米的傳統路線須要至少2~3萬的裝備才夠用並不是一堆有興趣的國高中學生可以付擔的等到大學畢業後工作賺錢再來爬恐怕又老到只能休閒了.. 多數爬岩者對系統或繩隊或傳統都是一知半解.就算爬了N年的人也一樣.....5.10的傳統攀登路線對一般的新手去爬不也是件非常危險的事嗎??另又請問去那能學到好的傳統攀登技巧呢????? 我想大家都想爬高都想爬好路線...但不是每個人都有機會能遇到爬岩級數高又樂意帶人爬的好岩伴.傳統攀登就又更少了...那不就表示一位新手爬的不好又沒機會學傳統攀登的技巧就永遠無法爬上福利社這條好路線了???? 台灣爬岩的人並不多.我不希望又一直把門檻往上加多了限制少了岩友並不是好事. 如福利社因打了bolt可讓更多的sports climber可以去接近去欣賞小黑如何去發現這一經典路線.(首攀是傳統爬法耶!!!!!)不是更好的事嗎..... 如不尊重首攀者或前輩我也不須解釋再解釋...我僅希望各位前輩支持晚輩們的\"胡做非為\"或\"亂打一通\"(雖然爬法不同但大家從路線上得到的樂趣是完全一樣的) __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2005-01-19, 19:04	#12
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	小黑你的路線福利社有誤????? 登榮，從您說的回覆看來，您是個有擔綱、有種的攀岩者。讓我想到當年二齒打熱海的情形。打路線時請小心，不要傷到腰。回臺後，有機會一起爬。

2005-01-19, 19:04	#13
蛋頭週末攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 39	小黑你的路線福利社有誤????? 我知道的和我的個人看法： 1. P.156的福利社名字是我取的，蓋\第一階處盡是碎石，要甚麼有甚麼。我大約在1991年代爬的，之前並無該處明顯活動記錄。 2. P. 158的上方路線當時(Guide Book編輯時)金魚詢及該處記錄，印象裡聽人說過台北攀岩小黑(小黑很多...)爬過，但不知下半段的詳細。 3. P.158若分為上中下三段，下段不詳，中段不見得定要循P.158照片，上半段是重點，若曾有人依P.158照片實攀過，該路線名另議，福利社的名字係P.156的路線，P.158的福利社名係誤植。 4. Matt 和Stephen爬的哩，下段隨便他們喜歡(傳統的都差不多)，Matt爬過兩次，可能都不一樣，中段偏右方atete，橫渡回到上段裂隙起攀、上攀裂隙登頂，循傳統龍脊下降。我不知道首攀之後還有沒有人再去嘗試這條路線的上段，我猜，我僅是猜測沒有；對不習慣的人可能太壯觀，對想爬難路線的人又不夠級數，現在的大環境確實沒有很多這種人口(不過好像一直也都不多, ha)。 5. 希望明顯裂隙路線(路段)不要打bolt，這不是傳統或運動攀登的分界線，也不是上方固定點有沒有的問題，如果有人完攀過，你認為算危險，就幫忙補上bolt，我覺得要補僅是補上方固定點，不是補中途確保支點，這是不一樣的意思，上方固定點提供該區所有路線完攀後安全的下降，龍脊的下降已經有意外發生的例子。 6. 傳統攀登另外的訴求是乾淨，當然是盡人事了。再怎麼乾淨這裡也有雙重標準的爭議存在，如果有人把一些bolt切掉，或是有人用水泥把裂隙補掉，也不是不可能的事。 7. 為什麼以前沒人爬大洞...嗯...加油！為什麼還沒有人去爬太魯閣的185K...為什麼還沒有人去爬匯德...，這些都是挑戰很高需要打bolt的路線，但從on-sight, ground up的觀點來看，如P.158的路線，是不能用增加安全性來取代另一種生命層次的追求，這也是為何經典能成為經典之處。在整個亞洲你能找到能爬5.11以上的傳統路線都不多了，龍洞甚至有可能有5.12以上的傳統路線，這該是我們引以為傲的。 8. 我個人不反對大洞打bolt的路線，只是希望後續去攀爬的人要多注意除了落石外，潛在會斷裂的岩點也是個很危險的課題。大洞地面那麼多的原有落石不是清出來的，是自然風化斷裂的。而當你丟落石時不要喊一聲\'落石\'就隨手往地面拋，最好等地面的人找好隱蔽處再丟，避免落石撞及地面岩塊又炸開後還是很危險。蛋頭以下轉貼4月4日和朋友爬完後門分手後，朋友想跟大家分享的意見，或許\提供不同的觀點大家可以思考，應該早點post出來，實在是今天才有空看email，sorry啦。註記：抱歉不是翻成中文出來，簡單說就是請高抬貴手不要在裂隙路線打bolt。 ... I have a question, or concern... On Sunday I saw one of the guys (I guess it\'s someone I met before, but I\'m not sure who) cleaning/bolting at Great Cave, up on the face near the crack you watched Stephen and me climb. I wanted to say hello but he was up on the wall and I didn\'t have time to stick around, so I wrote him a short note, first thanking him for all his hard work at making new routes, second inviting him to climb with me sometime, and third asking him to please please not bolt the excellent crack route (Fu2 Li4 Hse4 - I wrote the name in Chinese characters) because this is one of the best trad routes in Long Dong and would be destroyed if bolted. I invited him to call or email me if he had any question. I hope my note seemed friendly to him, I was certainly trying to be extra-friendly. But I also wonder if there are plans to put bolts in that crack - I saw a diagram on some Taiwan climbing bbs (on the net) showing where they plan to bolt and it appears that they are considering bolting that crack. It\'s not a personal matter for me - I don\'t own that crack, and anyway I\'ve already climbed it twice and enjoyed it without bolts. But I feel very strongly that to bolt this crack (which I feel is one of the ten best trad routes in Taiwan!) would be taking something AWAY from so many Taiwanese climbers of the future who hope to learn good trad skills. Especially that crack (which I call Commissarry Crack), being so unique for it\'s long dihedral of wide-crack jamming; there is no other route like it in Long Dong (or likely, in all of Taiwan). If good cracks at Long Dong are bolted, then Taiwanese climbers will have fewer opportunities to learn to climb in natural and fully-committed style that is required if they hope to succeed in the larger arenas of big-time rock climbing elsewhere in the world (Yosemite, the Alps, the Himalaya, etc). I\'m trying to present the \"big picture,\" not just focus on my own selfish desires or the idea of creating a convenient \'gym\' on which people can learn. Of course there are many good quality faces at LD that should have bolt-protected sport climbs on them... and I expect most of the routes they are developing at the First Cave will probably make very good routes. I support that, and many climbers will benefit. But many other climbers will also benefit by the presence of classic cracks (of outstanding quality - I feel Long Dong has more potential on the global climbing picture for its cracks) which are left unbolted, so that those who learn to climb safely on removable protection can experience the satisfaction of climbing routes that weren\'t \"prepared\" for them by someone else. Commissary Crack could make a magazine cover and attract visiting trad climbers from other countries (sport climbers will always go to Thailand instead; but a good presentation of Taiwan\'s unique seaside crack climbing will draw traditional-minded visitors). But if that magazine photo showed bolts next to a fist crack, it would do as much harm to Taiwan\'s reputation in the climbing world as did all of Makalu\'s Gao\'s antics on Denali and Everest in the 1990\'s. As I said I don\'t even know for sure if there are plans to bolt Commissary Crack, or any other crack routes for that matter. But I hope the people who are bolting can understand how important it is for the future to leave good cracks unbolted, to preserve adventure and keep the opportunities for younger climbers to learn to climb self-sufficiently, safely, on traditional gear. I would be happy to meet with any interested parties and share my perspectives and my experiences from climbing (sport, trad, alpine, ice, mountains, etc.) among many different local climbing cultures and ideals in over 15 different countries. Do you have any thoughts or recommendations on this? I don\'t want anyone to be offended by my position or think I\'m just some foolish outsider who is meddling in other peoples\' business. I just hope those excellent cracks (and the satisfaction of climbing them naturally) can be preserved for Taiwan\'s trad climbers. It\'s a very important point to me, and should be important to anyone who cares about rock climbing. Matt (feel free to forward or append) p.s. Yuji Hirayama was just awarded Climbing Magazine\'s Golden Piton Award for Best All-Around Climber of 2003. The magazine editors specifically pointed out that although Yuji\'s focus is exclusively on rock climbing (i.e., less “all-around” than others who mix ice climbing, mountain climbing, etc.), his successes – and even his failures – on Yosemite\'s big walls were so strong, so amazing, that he must be recognized as “one of the greatest climbers ever to touch rock.” Big praise from a big magazine that doesn\'t often give big praise so easily. And Yuji\'s historic climbs on El Capitan, Washington Column, and Sentinel Rock, it should be pointed out, were onsight climbs of specifially non-bolted crack routes. These are the type of world-class rock climbing objectives that future Taiwan rock climbers should dream of and aspire to.

2005-01-19, 19:04	#14
Casper 輕度攀言者註冊日期: 2002-03 文章: 70	小黑你的路線福利社有誤????? 講了那麼多...原來不玩傳統的人是沒資格爬福利社的...因為打BOLT過後路線就不漂亮了......不明白打BOLT過後對福利社這條路線影響多大.....???喜歡傳統上去就自己放阿.....BOLT又不會打在洞裡面...... [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]還是喜歡爬傳統的人認為有用傳統爬上去過的路線都不要打BOLT..只可以讓喜歡爬傳統的人自己爬而已...那不玩傳統的人..對不起你不可以爬....因為沒有BOLT... <font size=1>[ 這篇文章修改由: Casper 在 2004-04-12 20:41 ]</font>

2005-01-19, 19:04	#15
Fairness 週末攀言者註冊日期: 2003-03 文章: 49	小黑你的路線福利社有誤????? 個人感覺焦點有點不對,我是認為打了Bolt之後,路線名稱不能又叫做--福利社,以示對首攀者以及首攀方式的尊重. 那想完攀--福利社,麻煩請用傳統攀登,想爬--???(請首攀者命名),快扣掛Bolt即可. 也就是說用運動攀登方式上去的人,不能說自己爬過了--福利社.相同的用傳統攀登上去的人,也不能說自己完攀--???. [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] 其實爭議仍舊是有,器材的進步,單只使用岩楔跟另有用活動岩楔,難度就差很多. <font size=1>[ 這篇文章修改由: Fairness 在 2004-04-12 23:11 ]</font>

2005-01-19, 19:04	#16
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	小黑你的路線福利社有誤????? Hi Matt Is too late to stop bolted on route 福利社........ Very thanks you strong protec tradclimbing style in Taiwan.even better the other Taiwan\' tradclimber....but just a little tradclimber here.....so when I start climbing learning only sports style and most of climber is same to me ......nobody teach trad here also and not much climbing at LD......that\'s why not many tradroute is popular here.......which style is same enjoy climbjng the route on rock ......for me just hope more and more climber can be enjoy this sports at LD . Befor I bolted this route \"rock\" is everywhere why tradclimber never cleaning this route if they feel is class tradroute ????now I bolted and cleaning they say is very important to tradclimber ????if route is popular why is wrong information on LD guide book and no tardclimber care ????the mean not many tradclimber care about this route !!!!!!!!I have ask first befor I bolted but no one answer me .I think nobody care so I bolted and one good route not just for few person climbing only.I don\'t care other country how to deal with crack . if someone bouder this route beneath first and not arrow you use tradclimbing how did you feel ...... anyway I agree your opinion I will try to avoid bolting on the crack next time ..... And I hope Taiwan\'s tradclimber will more and more to LD .......not just on internet only.....and hope they can teaching more and more person trad technic .....mabye someday LD will trad only...... __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.