[討論]有利於安全的下降系統

2009-07-19, 18:47

在一次到Red Rock攀岩時, 遇到一位自稱來自加拿大Alberta省的Mountain Guide, 在個自爬完路線後, 他邀我們一起做雙繩垂降, 那時他架了一個下降系統 (如照片所示), 他用這系統先 lower 一個人(把一個人垂降下去), 到下方去找下一個垂降點 (rappel station), 來取代每一個人都垂降下去的做法.

很抱歉只有這張不完整的照片, 因為沒照到垂降點 (請原諒我在12繩距上的無能), 但垂降點就在畫面的左下方, 是個2 bolt chain station.

這系統是: 在雙繩連結後, 先打一個單結在兩股原先直接用來垂降的繩子上, 之後再把確保器掛在該單結上, 其中一條繩子的尾端綁在”被垂降者”上(照片裏的女生), 該繩先穿過確保器後, 再穿過另一個勾環 (在照片左下角, 被截成一半的那一個, 該勾環直接扣在bolt上), 勾環只是用來改變施力的方向, 以增加對確保器的控制. 照片可見該男用左手煞車, 右手來導繩 (讓繩子通過確保器的動作更流暢). 他就用這系統把第一個人 lower 下去, 之後的人可以選擇繼續用該系統, 或回復到一般雙繩垂降. 所以這系統最大的功用只用在第一個人.

可能擁有的優點:
第一, 繩子一直是被拉直的(因為負重), 可以避免拋空繩時, 繩子在空中打結, 卡繩, 或被風吹離垂降路線等缺點. 第二, 垂降過程, 往往不確定下一個垂降點的確切位置, 也可能一時不察而垂降過頭, 如此又需要自己從垂降轉換為爬升, 才能回到垂降點, 增加操作的複雜與困難度, 但照片上的系統兩者兼具, 可以下降, 也兼具上昇確保的功能 (該女如果下降過頭, 該男可以直接確保該女上攀, 排除系統轉換時的出錯), 同理, 就算是單繩距攀登/垂降, 此系統可以避免垂降過程, 繩子不夠長, 繩尾又沒打結的意外脫出.

當然這系統也有缺點, 我目前可以想像到的是: 被 lower 的過程, 需要有明確的目視或言語上的溝通, 才知道何時需要停止lowering. 很不幸的, 這條件在大岩壁上時常不存在. 還有, 被 lower 的感覺不是那麼有安全感 (大家還是比較相信自己的技術吧), 不過, 這應該只是心理障礙, 被 lower 反而空出兩隻手可以扶岩壁或什麼的, 應該還比較安全才對.

我不知道這位加拿大先生的背景, 也忘不得他的名字了, 只是突然想起這系統, 給大家參考一下, 也希望聽聽大家的意見.

2009-07-19, 21:26

好處是單繩就可以垂降了...也就是說可以下的更遠...不過感覺生命操從在別人手上 :) 中途有甚麼變故都沒有辦法自救... :) 還有這樣的下法如果遇到有磨繩的路線好像不適合這樣用..:)

2009-07-20, 21:30

這系統可以垂降的距離, 跟雙繩垂降的一樣 (嚴格說, 還短了一點, 因為多打了個結).

無論是自己垂降或是被降下, 中途發生變故(被落石擊中, 雷擊, 心臟麻痺.....) 在自己或繩伴身上的機率應該都差不多. 如果不幸真的發生, 這兩種方式的最長無控制墬落的距離就是一條繩長 (如果自己雙繩垂降時, 沒有忘記在繩尾打結的話)

的確, 磨繩也是缺點之一, 謝謝指出.

不過, 在這我又想到另一個相關的問題: 如果在有限的資源下 (如在大岩壁上), 遇到一條有岩角, 可能會磨損繩子的垂降路線, 但又沒有其他選擇, 非降不可, 那你會選擇:
1) 每個人各自分別用雙繩垂降.
2) 用上述系統, 先 lower 前幾個人, 最後一個人在自己垂降.
方法1)的風險是: 垂降過程, 岩角一直磨在繩子的同一部位(同一高度附近), 且磨損情況會隨著垂降人次而增加.
方法2) 人在被降下的過程, 繩子被岩角磨到的部位一直在改變.

話說方法2) 雖然會磨繩, 但繩子直接被岩角切斷的機率會不會反而比較低呀?!

2009-07-20, 21:49

為補足照片的不完整, 小弟在客廳重建該系統, 暫以兩支桌腳當bolt, 橙色輔助繩加一個quick link(照片裏的橢圓形鐵環)假定為連接到bolt的鐵鍊.

豬鼻子 (ATC) 連接的雙八字結用來綁住要被垂降的人, 通過快扣的繩子是用來控制 ATC 的摩差力.

注意: 照片只是示意圖, 為避免畫面太複雜, 很多該預留更長繩尾或再多打一個back-up繩結的細節都被省略了.

2009-07-20, 21:58

照片傳送失敗, 再傳一次!

2009-07-21, 05:48

個人比較喜歡的系統(指多繩距攀岩不需要重裝拖吊的情況)為一條主繩與一條等長7mm的輔助繩, 如此可節省重量,
垂降時以主繩單繩垂降, 照樣拋繩 , 但繩尾沒有 running free, 而是繩尾打一個八字結再用鉤環扣回吊帶上, 如此比較不會卡繩 (小心拋繩時不要被繩子重力及重量帶出去而自己掉下去).
輔助繩只是垂降後用來回收主繩.

只要垂降者以穩定的速度下降, 不要像一般電視電影演的突擊隊員用跳的, 一般而言並不會有多大的磨繩問題 (所以也要慎選 rappel device) .

Casper說 ......"好處是單繩就可以垂降了...也就是說可以下的更遠" ?????

這好像不能耶.....
難道這個Guide在 lowering partner 時還要在打結的地方做系統轉換讓繩結通過 reverso 以便繼續 lowering 他的partner.
而guide 自己也下去後 (當然還要通過繩結這個難關), 最後怎麼收繩子呢.
請知道的人指點一下迷津.

2009-07-21, 09:16

引用:

作者: ArcticNomad

個人比較喜歡的系統(指多繩距攀岩不需要重裝拖吊的情況)為一條主繩與一條等長7mm的輔助繩, 如此可節省重量,
垂降時以主繩單繩垂降, 照樣拋繩 , 但繩尾沒有 running free, 而是繩尾打一個八字結再用鉤環扣回吊帶上, 如此比較不會卡繩 (小心拋繩時不要被繩子重力及重量帶出去而自己掉下去).
輔助繩只是垂降後用來回收主繩.

只要垂降者以穩定的速度下降, 不要像一般電視電影演的突擊隊員用跳的, 一般而言並不會有多大的磨繩問題 (所以也要慎選 rappel device) .

Casper說 ......"好處是單繩就可以垂降了...也就是說可以下的更遠" ?????

這好像不能耶.....
難道這個Guide在 lowering partner 時還要在打結的地方做系統轉換讓繩結通過 reverso 以便繼續 lowering 他的partner.
而guide 自己也下去後 (當然還要通過繩結這個難關), 最後怎麼收繩子呢.
請知道的人指點一下迷津.

恩哈哈..看了新圖..的確是沒有比較長 :) 開始我以為是固定其中一端然後讓人垂降下去而已 :) GUIDE自己下去的時候應該是自己垂降下去吧..:) 他這樣做的好處是自己下去的時候系統變簡單了..直接拿掉中間的FIGURE 8 就可以開始垂降了..出錯的機會變少了 :)

2009-07-21, 13:50

John Long寫的Climbing Anchors和 More Climbing Anchors是我喜歡的兩本書。這兩本書的主要精神是分析難以完美的anchor systems的利弊，權衡SRENE(Solid, Redundant, Equalize, No Extension)各要點間的得失。

上圖anchor的優點上面已經列出一些，以下討論這個系統可能面對的情況。
1.
Quickdraw不妨直接扣在main point（也就是圖中橢圓形鐵環扣住的地方），而不是扣在橙色輔助繩形成的一個繩環上，以減少系統部份失效時的extension。
2.
ATC應扣在確保著身上，而不是扣在圖中有鎖大D扣住的地方，以提供足夠的摩擦力（請參考各廠商類似確保器的使用說明）。當被放下去人的體重大於確保者體重很多時，使用該系統，確保者要花很大力氣把人放下去。
3.
曾看過（職業）guide帶著初學者攀爬多繩距路線，爬到高處時初學者開始恐懼哭泣。如果下方anchor情況允許，這種情況必較安全的選擇，可能是guide將初學者放到下方anchor，初學者自行用daisy chain扣住anchor，guide再垂降下去。以（都有經驗的）兩人繩隊而言，經驗較豐富的攀爬者先垂降下去是必較常見的做法，因為下方可能有狀況要處理。譬如下方的anchor在外傾岩壁上，就必須在垂降到接近anchor時，腳蹬岩壁擺盪到anchor。除非繩隊兩人可以保持溝通，將其中一人放下去的方法，無法因應下方anchor在外傾岩壁上的情況。

2009-07-21, 17:47

老爸，不是和您抬槓，要是我的話，ATC （或 Reverso）還是會放在原圖的位置。因為 “假如” －－很大膽但有可能的假設－－被放下去的人有問題，或確保者需要騰出雙手來應付一些事情，原圖的方法很容易就可以「確保脫出」。當然，確保者上掛 ATC 也可以確保脫出，但比較麻煩，在岩壁上有時候作確保脫出是很麻煩的。

另，我會擔心人太輕放不下去，比較不擔心人過重確保會吃力。您看看 ATC 的樣子，一旦吃重，確保端的繩子就幾乎成了 180 度，加上又過勾環，絕對不會比確保者身上掛 ATC 產生的摩擦力小，對不對？安啦！

2009-07-22, 00:58

引用:

作者: IC

1. Quickdraw不妨直接扣在main point（也就是圖中橢圓形鐵環扣住的地方），而不是扣在橙色輔助繩形成的一個繩環上，以減少系統部份失效時的extension。

照片裏的橙色輔助繩只是用來模擬垂降點的鐵鍊. 事實上, 那個quickdraw應該盡量掛在遠離 main point 的地方才會好控制, 不然, 確保者的右手會沒有空間來控制掛在quickdraw右端的繩子, 手也會與main point下的繩子磨擦. 如果可以, 我想我會把quickdraw直接掛在左邊的bolt上.

此外, 為避免中途有甚麼變故發生在確保者身上, 也許可以加一個普魯士結在quickdraw與belay device之間 (如照片所示), 雖然我覺得這可能會增加餵繩子給belay device的困難度.

2009-07-22, 02:41

當然器械如何使用是個人喜好, 只要安全就好, 但那個Canadian guide好像不喜歡Petzl reverso側面多一個扣鉤環的圈(比較粗的那個圈),
那本來設計是用來lowering的圈(or he forgot to read the manual).
同樣的設計最近出了蠻多的, 包含:

BD ATC guide
Kong Ghost
Simond Toucan
Petzl Reverso 3 (改良許多舊reversso的缺點)
CAMP Ovo

這側面多一個的圈的設計倒是把lowering這件事變的單純一點, 那個圈如果用對的話, 繩子有被動自鎖的功能 (passive locking).

2009-07-22, 04:39

引用:

作者: ArcticNomad

個人比較喜歡的系統(指多繩距攀岩不需要重裝拖吊的情況)為一條主繩與一條等長7mm的輔助繩, 如此可節省重量, 垂降時以主繩單繩垂降, 照樣拋繩, 但繩尾沒有 running free, 而是繩尾打一個八字結再用鉤環扣回吊帶上, 如此比較不會卡繩, 輔助繩只是垂降後用來回收主繩.

ArcticNomad 在此提到一個多繩距傳統攀登的重點, 當Rapell Station 的數目被降到最少 (以減少對環境的衝擊/改變), 垂降點間的距離通常將近一條繩長(60m), 如果你不是使用half/twin rope system (到時就有兩條繩子可以垂降), 又沒有其他繩隊一起爬, 那當你用一條單繩爬完一面牆後, 打算如何垂降? 或背多少額外的重量(第二條繩子)去爬一條長路線?

ArcticNomad提供了一個好方法, 可以減輕重量, 並垂降一條繩長的距離. 此外,打一個八字結在主繩尾並扣在吊帶上, 除了可以避免卡繩, 也不用擔心繩尾到底有沒有打結, 或垂降過頭, 當空中飛人去了, 真是一舉多得. 在此, 個人有個小疑問, 為何要選擇7mm的輔助繩? 如果這條繩子只是用來回收主繩, 並不擔負垂降的工作, 那有沒有可能用更細的繩子來節省更多的重量與空間?

此外, 我也想到去 Canyoneering 時的做法 (Canyoneering是從上游往下游走, 與台灣的朔溪相反方向), 在遇到瀑布, 需要垂降到深潭裏時, 會先從瀑布頂 lower 一個人下去, 當被 lower 的人到達深潭水面上數十公分時, 他就會叫上方的確保者停止繼續放繩, 自己鬆開一個在負重時仍可以被解開的繩結, 然後有點像是在半空中直接掉近深潭裏的感覺, 上方的確保者要維持住剛剛的繩長, 並打一個雙套結在有鎖勾環上(這勾環是為確保繩結不會意外穿過垂降點的鐵鍊/鐵環) , 所以, 垂降端的繩尾是不會入水的, 接下來的人就依序各自單繩垂降, 直至最後一人, 垂降時要把還在瀑布頂上的另一端繩子一起帶下來 (最後一個人還是單繩垂降), 垂降完畢後, 再拉剛帶下來的那一端繩, 把先前卡在 anchor上的勾環與垂降端的繩子回收. 這做法的重點是, 垂降端的繩尾不能入水, 因為是垂降到深潭裏, 如果有過長的繩尾沉在水中, 垂降者無法在入水的同時脫離繩子, 瀑布/深潭的激流, 會讓人有溺水的危險. 有時如果瀑布過高, 主繩只夠做單繩垂降時, 也會連結另一條細繩到主繩上 (如第一個圖所示), 細繩只是用來回收主繩, 與ArcticNomad提及的輔助繩有相同的功能. 所以, 是不是有機會把7mm的輔助繩降低到4mm? 甚至3mm?

如果用更細的輔助繩, 可以想像到的缺點是: 如果發生卡繩, 主繩又已經懸在半空中時, 那只能普魯士上昇在那一條細繩上, 或用已經回收的細繩做先鋒 (或以上兩者並用), 去排除卡繩, 感覺上是比用 7mm的輔助繩有更高的風險.

此外, 因為主題是先前的那一個下降系統, 如果把 ArcticNomad 的方法, 加上套一個雙套結在勾環上(canyoneering的做法), 結合先前的下降系統, 就會變成圖二,三所示 (我不是professional mountain guide, 大家看看/笑笑就好).

2009-07-22, 06:25

細輔助繩最好還是不要小於7mm.....
它不只只有回收主繩的功能, 偶爾也會用來拖吊攀登背包, 或當所有可留下來的扁帶都用完時, 割來用做緊急固定點.
輔助繩太細還有其他可能, 因為太輕容易被風吹去卡繩, 握細繩的握力太小, 主繩太重拉不下來, 等等.
此外這輔助繩(或主繩)的編織法我也會謹慎挑選, 好不好用, 耐不耐操有差別.

2009-07-22, 11:28

我很喜歡這樣的技術討論，看過幾次，我覺得有利有弊，我想到幾個優點是 1. 在一、兩個繩距的短路線，以往也會選擇這種「方便」的方式，像是帶新人上龍洞<結婚路線>(只有一個繩距)，吹風看風景，新手爬上來之後，原系統就可將他縋下。 2. 適用新手連下降經驗都不熟練或容易膽怯時。3. 上方的確保者不用承受被放下者的體重或者身體比較自由。

依原圖和我個人過去的經驗，ATC 掛在main point 的功能，主要在於降低ATC的高度，便於向上作制動的動作(往上拉又得放繩子，過高時，自然不輕鬆)，也因此依後面指示圖中的快扣(quick draw) 不宜過低或偏離過大的角度，我倒認為只要不妨礙操作，快扣掛在 main point 也無不可，(多半只需要放繩子，手無須穿入快扣側，若遇上收繩，又多半不受力)。基於以上的理由，當制動器材位置高於胸部時，若使用一個大D保險鉤環，採義大利半扣是比較適合的，我個人也比較喜歡以這樣的系統來縋下裝備器材。如最後這張圖加輔助繩，我也常應用於長時間的垂降，定線、施工，雙繩也能用，不過必須延長ATC等 belay device 和吊帶上belay chain的距離，輔助繩的一端也扣在belay chain端的鉤環上。

的確如前面提過的，當被放下的人，遇上麻煩不能解決的情況，是這系統比較大的問題，如一般情況，繩子卡在岩角或裂隙，新人或小孩沒有處理經驗或在岩壁上相當膽怯的人。

在大斜板峭壁(slab)上遇到懸岩，被放下的人，不如自己垂降般的協調靈活，當腳失去支撐時，上半身容易碰撞(台中麗陽就有一處，四十米高，中間有overhang)。

在岩壁上遇到蜂類、蛇、猴子等動物威脅時，比較不能迅速避開。(我十多年前，曾在麗陽垂降遇上小黃蜂攻擊，當我感到小腿痛時，馬上以自由落體般避開，佼倖只手掌和小腿遭螫，沒有傷到頭臉，現在小腿還留著疤)

還有如IC 大哥提到的外傾大的情況，回不到岩壁也是麻煩的問題。

另外，我也曾見過有人在垂降過程中，上方繩子撥落岩石的狀況(在關仔嶺，岩場上方)，這種情況我認為發生的機率比自然的落石高出很多，如果路線上方沒有其他的攀岩者，上方確保者，則幾乎沒有落石的威脅，確保就不會因落石而失效，從這觀點，這樣的系統比較安全。而遭磨繩的問題，我認為這系統比較嚴重，雙繩時，即使跨在岩角上，垂降的過程多半是比較靜態的，傷害不大，除非，上方繩子跨在岩角上，同時外傾大，得擺盪才能回到rappel station。

2009-07-22, 11:37

引用:

作者: ArcticNomad

此外這輔助繩(或主繩)的編織法我也會謹慎挑選, 好不好用, 耐不耐操有差別.

請問 ArcticNomad兄, 繩子該如何選? 那種編織法比較好? 零瑯滿目的品牌與系列, 還真不知該如何選? 最後乾脆就買有打折的哪一條, 因為便宜.

2009-07-22, 15:37

大約十五年前曾看到Climbing 雜誌對各國品牌做的 rope reviews, 那時看到種種特性最好的三個廠牌為 PMI, BlueWater, 及 BD (但當年的BD的繩子不曉得找誰代工的),
所以以後就一直記得要買 BlueWater or PMI 的.
而幾年來用過各種繩子或 cords (輔助繩), 自己也得到一些結論,
內部的繩蕊由於看不到, 就無法做一般的比較,
但關於外皮的編織法好像有三種角度, 60度, 45度,及 30度交叉等三種,
個人最喜歡45度的織法, 不管手感, 打結的特性或耐磨性都有比較平均的優點, (因為這些優點是trade-off 的, 意思就是如果打結特性好, 耐磨性就可能犧牲了),
此外纖維股數愈多就愈耐磨, 但比較硬. 所以抓到新繩時自己壓壓看, 打結試試看, 看自己喜不喜歡.

2009-07-22, 23:42

感謝 ArcticNomad 兄對繩子外皮編織法的說明.

引用:

作者: ArcticNomad

當然器械如何使用是個人喜好, 只要安全就好, 但那個Canadian guide好像不喜歡Petzl reverso側面多一個扣鉤環的圈(比較粗的那個圈),
那本來設計是用來lowering的圈(or he forgot to read the manual).
同樣的設計最近出了蠻多的, 包含:

BD ATC guide
Kong Ghost
Simond Toucan
Petzl Reverso 3 (改良許多舊reversso的缺點)
CAMP Ovo

這側面多一個的圈的設計倒是把lowering這件事變的單純一點, 那個圈如果用對的話, 繩子有被動自鎖的功能 (passive locking).

對於用Reverso側面的扣鉤環來lowering的用法, 小弟想了想, 覺得應該是可以, 但似乎不好用. 請容小弟先以照片說明 Reverso 的 3種用法.

第一種用法(照片1)是一般的 belay mode, 跟 ATC 無異.

第二種(照片2)是 Auto-Locking Mode, 用法是: 維持 belay mode的設定 (照片中的大D還是掛在原來的那一個圓環裏), 從套袋取下後, 再用另一個勾環穿進Reverso側邊的那一個環, 並直接掛在anchor上, 此設定常用在 leader在路線頂確保 second 上去, 此時 leader 只要負責收繩, 如果second墬落, auto-locking機制會自動上鎖, 停止墬落. 但如果繩子一直有負重, 上鎖作用就會一直持續, 也就是說, 如果second在下墬過程昏迷, Reverso 在這種用法下是沒辦法像 ATC 一樣直接把 second 放回地面的.

於是, 就有第3種用法(照片三, 四所示), 基本上, 就是如何在負重的情況下, 解除 auto-lock 機制, 做法是把負責 auto-lock 的勾環 (照片中的大D) 拉離原本的位置, 這樣繩子才可以再度自由穿梭, 但那個大D可承受 second 的體重, 不是用手就可以拉得開的 (或至少不是很容易), 所以就需要用另一條繩子連結大D與套袋, 再用 belayer 的體重來拉開. 我想在這個模式下, lower 是可以辦得到, 但似乎不是很好操作, 因為大D的位置(脫離Reverso的距離)會影響繩子穿過的摩擦力與垂降的速度, 但這位置是用確保者的體重來控制的, 不容易維持穩定的垂降速度, 不然就是把大D拉到最遠(全開)的位置, 再用另一隻手來控制繩子, 但這樣就跟第一種用法一樣, 但 belayer 卻要一直掛在哪裡.

以上是小弟對 Reverso 的了解, 如有不詳, 歡迎指正.

2009-07-23, 00:21

引用:

作者: 大濟

老爸，不是和您抬槓，要是我的話，ATC （或 Reverso）還是會放在原圖的位置。因為 “假如” －－很大膽但有可能的假設－－被放下去的人有問題，或確保者需要騰出雙手來應付一些事情，原圖的方法很容易就可以「確保脫出」。當然，確保者上掛 ATC 也可以確保脫出，但比較麻煩，在岩壁上有時候作確保脫出是很麻煩的。

另，我會擔心人太輕放不下去，比較不擔心人過重確保會吃力。您看看 ATC 的樣子，一旦吃重，確保端的繩子就幾乎成了 180 度，加上又過勾環，絕對不會比確保者身上掛 ATC 產生的摩擦力小，對不對？安啦！

先向大濟問好，人面岩一別，龍洞竟不知多少陰晴雨淋。

回到Anchors的原則，除了SRENE(Solid, Redundant, Equalized, No Extension)，系統的簡單(複雜容易出錯)，操作方便(手忙腳亂難免失誤)‧‧‧也是考量要點，而環境些許不同都改變各安全要點的權衡比重。至於我們討論的系統，如果是用Petzl的Reverso或Black Diamond的ATC-guide，多扣一個鉤環後，我也會放在原圖的位置(快扣就不需要了)。如果是用或Black Diamond的ATC或ATC-XP，我會扣在確保者身上，主繩經過上方轉折方向後，再連結到被放下去的人。如果沒有上方的轉折，如大濟所言，確保脫出就比較麻煩。

最令人擔心的是
https://www.blackdiamondequipment.co...toblock-misuse
第一張圖的情況，即使如我們討論的系統加上一個快扣，我還是覺得當主繩受力被拉直時，無法提供ATC足夠的摩擦力。

事關安全，如有觀念錯誤或思慮不周處，請多指正。

2009-07-23, 00:25

引用:

作者: ccchien1973

感謝 ArcticNomad 兄對繩子外皮編織法的說明.

對於用Reverso側面的扣鉤環來lowering的用法, 小弟想了想, 覺得應該是可以, 但似乎不好用. 請容小弟先以照片說明 Reverso 的 3種用法.

第一種用法(照片1)是一般的 belay mode, 跟 ATC 無異.

第二種(照片2)是 Auto-Locking Mode, 用法是: 維持 belay mode的設定 (照片中的大D還是掛在原來的那一個圓環裏), 從套袋取下後, 再用另一個勾環穿進Reverso側邊的那一個環, 並直接掛在anchor上, 此設定常用在 leader在路線頂確保 second 上去, 此時 leader 只要負責收繩, 如果second墬落, auto-locking機制會自動上鎖, 停止墬落. 但如果繩子一直有負重, 上鎖作用就會一直持續, 也就是說, 如果second在下墬過程昏迷, Reverso 在這種用法下是沒辦法像 ATC 一樣直接把 second 放回地面的.

於是, 就有第3種用法(照片三, 四所示), 基本上, 就是如何在負重的情況下, 解除 auto-lock 機制, 做法是把負責 auto-lock 的勾環 (照片中的大D) 拉離原本的位置, 這樣繩子才可以再度自由穿梭, 但那個大D可承受 second 的體重, 不是用手就可以拉得開的 (或至少不是很容易), 所以就需要用另一條繩子連結大D與套袋, 再用 belayer 的體重來拉開. 我想在這個模式下, lower 是可以辦得到, 但似乎不是很好操作, 因為大D的位置(脫離Reverso的距離)會影響繩子穿過的摩擦力與垂降的速度, 但這位置是用確保者的體重來控制的, 不容易維持穩定的垂降速度, 不然就是把大D拉到最遠(全開)的位置, 再用另一隻手來控制繩子, 但這樣就跟第一種用法一樣, 但 belayer 卻要一直掛在哪裡.

以上是小弟對 Reverso 的了解, 如有不詳, 歡迎指正.

曾看過有人用這Reverso，但沒有去深究過這些功能，看起來是很特別的設計，也許要看運用在那裡比較適用吧，我們玩運動攀登，我還是最喜歡用figure 8(我用過ATC、gri-gri、yo yo)，無論下降、確保，還是覺得它滑繩最順，最不傷繩。

2009-07-23, 00:52

在lowering時, 舊款的 reverso 可能比較難解除self-locking的功能 (有舊款reverso 的人可以自己實驗看看)
但新款的 reverso 3 對向有一個小洞可以以勾環嘴勾住, 以槓桿原理去解除self-locking功能.

2009-07-19, 18:47	#1
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	[討論]有利於安全的下降系統在一次到Red Rock攀岩時, 遇到一位自稱來自加拿大Alberta省的Mountain Guide, 在個自爬完路線後, 他邀我們一起做雙繩垂降, 那時他架了一個下降系統 (如照片所示), 他用這系統先 lower 一個人(把一個人垂降下去), 到下方去找下一個垂降點 (rappel station), 來取代每一個人都垂降下去的做法. 很抱歉只有這張不完整的照片, 因為沒照到垂降點 (請原諒我在12繩距上的無能), 但垂降點就在畫面的左下方, 是個2 bolt chain station. 這系統是: 在雙繩連結後, 先打一個單結在兩股原先直接用來垂降的繩子上, 之後再把確保器掛在該單結上, 其中一條繩子的尾端綁在”被垂降者”上(照片裏的女生), 該繩先穿過確保器後, 再穿過另一個勾環 (在照片左下角, 被截成一半的那一個, 該勾環直接扣在bolt上), 勾環只是用來改變施力的方向, 以增加對確保器的控制. 照片可見該男用左手煞車, 右手來導繩 (讓繩子通過確保器的動作更流暢). 他就用這系統把第一個人 lower 下去, 之後的人可以選擇繼續用該系統, 或回復到一般雙繩垂降. 所以這系統最大的功用只用在第一個人. 可能擁有的優點: 第一, 繩子一直是被拉直的(因為負重), 可以避免拋空繩時, 繩子在空中打結, 卡繩, 或被風吹離垂降路線等缺點. 第二, 垂降過程, 往往不確定下一個垂降點的確切位置, 也可能一時不察而垂降過頭, 如此又需要自己從垂降轉換為爬升, 才能回到垂降點, 增加操作的複雜與困難度, 但照片上的系統兩者兼具, 可以下降, 也兼具上昇確保的功能 (該女如果下降過頭, 該男可以直接確保該女上攀, 排除系統轉換時的出錯), 同理, 就算是單繩距攀登/垂降, 此系統可以避免垂降過程, 繩子不夠長, 繩尾又沒打結的意外脫出. 當然這系統也有缺點, 我目前可以想像到的是: 被 lower 的過程, 需要有明確的目視或言語上的溝通, 才知道何時需要停止lowering. 很不幸的, 這條件在大岩壁上時常不存在. 還有, 被 lower 的感覺不是那麼有安全感 (大家還是比較相信自己的技術吧), 不過, 這應該只是心理障礙, 被 lower 反而空出兩隻手可以扶岩壁或什麼的, 應該還比較安全才對. 我不知道這位加拿大先生的背景, 也忘不得他的名字了, 只是突然想起這系統, 給大家參考一下, 也希望聽聽大家的意見. 上傳的縮圖

2009-07-20, 21:58	#5
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	照片傳送失敗, 再傳一次! 上傳的縮圖

2009-07-21, 13:50	#8
IC 中度攀言者註冊日期: 2003-10 文章: 97	climbing anchor John Long寫的Climbing Anchors和 More Climbing Anchors是我喜歡的兩本書。這兩本書的主要精神是分析難以完美的anchor systems的利弊，權衡SRENE(Solid, Redundant, Equalize, No Extension)各要點間的得失。上圖anchor的優點上面已經列出一些，以下討論這個系統可能面對的情況。 1. Quickdraw不妨直接扣在main point（也就是圖中橢圓形鐵環扣住的地方），而不是扣在橙色輔助繩形成的一個繩環上，以減少系統部份失效時的extension。 2. ATC應扣在確保著身上，而不是扣在圖中有鎖大D扣住的地方，以提供足夠的摩擦力（請參考各廠商類似確保器的使用說明）。當被放下去人的體重大於確保者體重很多時，使用該系統，確保者要花很大力氣把人放下去。 3. 曾看過（職業）guide帶著初學者攀爬多繩距路線，爬到高處時初學者開始恐懼哭泣。如果下方anchor情況允許，這種情況必較安全的選擇，可能是guide將初學者放到下方anchor，初學者自行用daisy chain扣住anchor，guide再垂降下去。以（都有經驗的）兩人繩隊而言，經驗較豐富的攀爬者先垂降下去是必較常見的做法，因為下方可能有狀況要處理。譬如下方的anchor在外傾岩壁上，就必須在垂降到接近anchor時，腳蹬岩壁擺盪到anchor。除非繩隊兩人可以保持溝通，將其中一人放下去的方法，無法因應下方anchor在外傾岩壁上的情況。

2009-07-22, 11:28	#14
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	我很喜歡這樣的技術討論，看過幾次，我覺得有利有弊，我想到幾個優點是 1. 在一、兩個繩距的短路線，以往也會選擇這種「方便」的方式，像是帶新人上龍洞<結婚路線>(只有一個繩距)，吹風看風景，新手爬上來之後，原系統就可將他縋下。 2. 適用新手連下降經驗都不熟練或容易膽怯時。3. 上方的確保者不用承受被放下者的體重或者身體比較自由。依原圖和我個人過去的經驗，ATC 掛在main point 的功能，主要在於降低ATC的高度，便於向上作制動的動作(往上拉又得放繩子，過高時，自然不輕鬆)，也因此依後面指示圖中的快扣(quick draw) 不宜過低或偏離過大的角度，我倒認為只要不妨礙操作，快扣掛在 main point 也無不可，(多半只需要放繩子，手無須穿入快扣側，若遇上收繩，又多半不受力)。基於以上的理由，當制動器材位置高於胸部時，若使用一個大D保險鉤環，採義大利半扣是比較適合的，我個人也比較喜歡以這樣的系統來縋下裝備器材。如最後這張圖加輔助繩，我也常應用於長時間的垂降，定線、施工，雙繩也能用，不過必須延長ATC等 belay device 和吊帶上belay chain的距離，輔助繩的一端也扣在belay chain端的鉤環上。的確如前面提過的，當被放下的人，遇上麻煩不能解決的情況，是這系統比較大的問題，如一般情況，繩子卡在岩角或裂隙，新人或小孩沒有處理經驗或在岩壁上相當膽怯的人。在大斜板峭壁(slab)上遇到懸岩，被放下的人，不如自己垂降般的協調靈活，當腳失去支撐時，上半身容易碰撞(台中麗陽就有一處，四十米高，中間有overhang)。在岩壁上遇到蜂類、蛇、猴子等動物威脅時，比較不能迅速避開。(我十多年前，曾在麗陽垂降遇上小黃蜂攻擊，當我感到小腿痛時，馬上以自由落體般避開，佼倖只手掌和小腿遭螫，沒有傷到頭臉，現在小腿還留著疤) 還有如IC 大哥提到的外傾大的情況，回不到岩壁也是麻煩的問題。另外，我也曾見過有人在垂降過程中，上方繩子撥落岩石的狀況(在關仔嶺，岩場上方)，這種情況我認為發生的機率比自然的落石高出很多，如果路線上方沒有其他的攀岩者，上方確保者，則幾乎沒有落石的威脅，確保就不會因落石而失效，從這觀點，這樣的系統比較安全。而遭磨繩的問題，我認為這系統比較嚴重，雙繩時，即使跨在岩角上，垂降的過程多半是比較靜態的，傷害不大，除非，上方繩子跨在岩角上，同時外傾大，得擺盪才能回到rappel station。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG

2009-07-19, 21:26	#2
Casper 輕度攀言者註冊日期: 2002-03 文章: 70	好處是單繩就可以垂降了...也就是說可以下的更遠...不過感覺生命操從在別人手上 :) 中途有甚麼變故都沒有辦法自救... :) 還有這樣的下法如果遇到有磨繩的路線好像不適合這樣用..:)

2009-07-20, 21:30	#3
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	這系統可以垂降的距離, 跟雙繩垂降的一樣 (嚴格說, 還短了一點, 因為多打了個結). 無論是自己垂降或是被降下, 中途發生變故(被落石擊中, 雷擊, 心臟麻痺.....) 在自己或繩伴身上的機率應該都差不多. 如果不幸真的發生, 這兩種方式的最長無控制墬落的距離就是一條繩長 (如果自己雙繩垂降時, 沒有忘記在繩尾打結的話) 的確, 磨繩也是缺點之一, 謝謝指出. 不過, 在這我又想到另一個相關的問題: 如果在有限的資源下 (如在大岩壁上), 遇到一條有岩角, 可能會磨損繩子的垂降路線, 但又沒有其他選擇, 非降不可, 那你會選擇: 1) 每個人各自分別用雙繩垂降. 2) 用上述系統, 先 lower 前幾個人, 最後一個人在自己垂降. 方法1)的風險是: 垂降過程, 岩角一直磨在繩子的同一部位(同一高度附近), 且磨損情況會隨著垂降人次而增加. 方法2) 人在被降下的過程, 繩子被岩角磨到的部位一直在改變. 話說方法2) 雖然會磨繩, 但繩子直接被岩角切斷的機率會不會反而比較低呀?!

2009-07-20, 21:49	#4
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	為補足照片的不完整, 小弟在客廳重建該系統, 暫以兩支桌腳當bolt, 橙色輔助繩加一個quick link(照片裏的橢圓形鐵環)假定為連接到bolt的鐵鍊. 豬鼻子 (ATC) 連接的雙八字結用來綁住要被垂降的人, 通過快扣的繩子是用來控制 ATC 的摩差力. 注意: 照片只是示意圖, 為避免畫面太複雜, 很多該預留更長繩尾或再多打一個back-up繩結的細節都被省略了.

2009-07-21, 05:48	#6
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	個人比較喜歡的系統(指多繩距攀岩不需要重裝拖吊的情況)為一條主繩與一條等長7mm的輔助繩, 如此可節省重量, 垂降時以主繩單繩垂降, 照樣拋繩 , 但繩尾沒有 running free, 而是繩尾打一個八字結再用鉤環扣回吊帶上, 如此比較不會卡繩 (小心拋繩時不要被繩子重力及重量帶出去而自己掉下去). 輔助繩只是垂降後用來回收主繩. 只要垂降者以穩定的速度下降, 不要像一般電視電影演的突擊隊員用跳的, 一般而言並不會有多大的磨繩問題 (所以也要慎選 rappel device) . Casper說 ......"好處是單繩就可以垂降了...也就是說可以下的更遠" ????? 這好像不能耶..... 難道這個Guide在 lowering partner 時還要在打結的地方做系統轉換讓繩結通過 reverso 以便繼續 lowering 他的partner. 而guide 自己也下去後 (當然還要通過繩結這個難關), 最後怎麼收繩子呢. 請知道的人指點一下迷津.

2009-07-21, 17:47	#9
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	老爸，不是和您抬槓，要是我的話，ATC （或 Reverso）還是會放在原圖的位置。因為 “假如” －－很大膽但有可能的假設－－被放下去的人有問題，或確保者需要騰出雙手來應付一些事情，原圖的方法很容易就可以「確保脫出」。當然，確保者上掛 ATC 也可以確保脫出，但比較麻煩，在岩壁上有時候作確保脫出是很麻煩的。另，我會擔心人太輕放不下去，比較不擔心人過重確保會吃力。您看看 ATC 的樣子，一旦吃重，確保端的繩子就幾乎成了 180 度，加上又過勾環，絕對不會比確保者身上掛 ATC 產生的摩擦力小，對不對？安啦！

2009-07-22, 02:41	#11
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	當然器械如何使用是個人喜好, 只要安全就好, 但那個Canadian guide好像不喜歡Petzl reverso側面多一個扣鉤環的圈(比較粗的那個圈), 那本來設計是用來lowering的圈(or he forgot to read the manual). 同樣的設計最近出了蠻多的, 包含: BD ATC guide Kong Ghost Simond Toucan Petzl Reverso 3 (改良許多舊reversso的缺點) CAMP Ovo 這側面多一個的圈的設計倒是把lowering這件事變的單純一點, 那個圈如果用對的話, 繩子有被動自鎖的功能 (passive locking).

2009-07-22, 06:25	#13
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	細輔助繩最好還是不要小於7mm..... 它不只只有回收主繩的功能, 偶爾也會用來拖吊攀登背包, 或當所有可留下來的扁帶都用完時, 割來用做緊急固定點. 輔助繩太細還有其他可能, 因為太輕容易被風吹去卡繩, 握細繩的握力太小, 主繩太重拉不下來, 等等. 此外這輔助繩(或主繩)的編織法我也會謹慎挑選, 好不好用, 耐不耐操有差別.

2009-07-22, 15:37	#16
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	大約十五年前曾看到Climbing 雜誌對各國品牌做的 rope reviews, 那時看到種種特性最好的三個廠牌為 PMI, BlueWater, 及 BD (但當年的BD的繩子不曉得找誰代工的), 所以以後就一直記得要買 BlueWater or PMI 的. 而幾年來用過各種繩子或 cords (輔助繩), 自己也得到一些結論, 內部的繩蕊由於看不到, 就無法做一般的比較, 但關於外皮的編織法好像有三種角度, 60度, 45度,及 30度交叉等三種, 個人最喜歡45度的織法, 不管手感, 打結的特性或耐磨性都有比較平均的優點, (因為這些優點是trade-off 的, 意思就是如果打結特性好, 耐磨性就可能犧牲了), 此外纖維股數愈多就愈耐磨, 但比較硬. 所以抓到新繩時自己壓壓看, 打結試試看, 看自己喜不喜歡.

2009-07-23, 00:52	#20
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	在lowering時, 舊款的 reverso 可能比較難解除self-locking的功能 (有舊款reverso 的人可以自己實驗看看) 但新款的 reverso 3 對向有一個小洞可以以勾環嘴勾住, 以槓桿原理去解除self-locking功能.