中間確保系統

2003-07-31, 12:11

中間確保系統

撰文---牛奶
照片---牛奶

(一)簡單的：(我最常用的)

1. 到達固定點下,先用快扣自我固定.
2. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩.
3. 鉤環扣入快扣鉤環(開口的另一邊)作轉向支點.
4. 確保器扣入確保環及主繩繩環確保.

(二)轉向支點共用固定點：

1. 固定點扣入快扣
2. 扣入主繩,主繩打雙套自我確保.
3. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩.
4. 鉤環扣入雙套鉤環開口另一邊作轉向支點.
5. 同上

(三)ATC禁止用法：

1. 若不用轉向支點,請使用單向確保器(如GriGri……)
2. 如下圖的ATC使用法是非常危險的,可能會完全失去制動力.

(四)簡易單向確保：

1. GriGri太重,不適合先峰攜帶.
2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果
3. 附單向確保正面及側面圖

(五)轉向支點確保的好處之一

1. 確保second上來之後,可休息,也可接著往上先峰,系統不用任何轉換
2. (一) 簡單系統的轉向支點若失誤,確保器在身上,確保仍然有效.
(注意：轉向支點與制動手要在不同方向,支點失誤時ATC才能保証生效)
3. 一般而言,確保固定點是不容許\失誤的,若有任何疑慮,應再加固定點.

-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；
另一種是爬累了正在休息的人。

[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-20 22:51 ]

2003-07-31, 12:11

這個系統相當簡單且可靠,C1並無不妥,我覺的C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便.

2003-07-31, 12:11

A reasonable and very good system! It\'s simple and easy to understand!

However, let me challenge Milk (back to those good, old days, isn\'t it, Milk?):

1) The system needs at least two extra quickdraws. (I doubt that one would bring one extra quickdraw and two extra biners. Besides -- if the two extra biners were taken from one quickdraw -- how would one hendle that quickdraw without biners?) But what if one has only one quickdraw remaining?

2) A1 and A2 need to be at equal distance. But this also means that the leader\'s position is to be consrained by the A1\'s length. How to avoid such restraint (more than often a leader needs to be \"sit\" comfortably to increase the safety of belay)?

3) Figure 4 is an innovative way to set up a directional belay like GriGri does. But can it be changed or elaborated to become a belay-escape (que-bao-tuo-chu) system? (The function and utility of belay-escape method may need more discussion, for I have found that someone may have misunderstood them) [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-07-31, 12:11

個人覺得第一個圖真的是簡單好用，但如果是有點歷史的bolt的話，似乎還是第二圖比較安全。畢竟我們不能光是期待備用確保點的功\能，因為系統堨u要有固定點失效都是因為單點突然受力過大的關係，既然是\"突然\"，人就通常都反應不及而可能因此而受傷(擦傷、撞傷都有可能)，所以除非真的確認bolt沒有問題，否則儘量還是以能有平均受力的系統為主。
另圖中確保點跟豬鼻子距離過短應是為了示意清楚的關係，這在實際操作上本來就應調整的。還有雙套結套兩個勾環是否會有結不夠緊的問題?這沒試過不曉得，不過似乎感覺不太妥當。 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

2003-07-31, 12:11

C3R的雙套結改成八字結(figure 8 on a bight)應該就可以解除deacon的疑慮，但是還會產生另一個問題：C1和C3R的繩子必須拉緊（兩個bolts才會平均受力），C1到確保者的距離必須適當（才方便確保操作），八字結不像雙套結容易調整這些距離，所以要先預估好需要的長度。

連結C1和C3L的快扣換成長一點的，C3L-C1-C3R的夾角就變小，每個bolt受的力也會變小，系統就更安全了。

I-Chiau

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-07-22 11:44 ]

2003-07-31, 12:11

Quote:

On 2003-07-22 10:15, deacon wrote:
個人覺得第一個圖真的是簡單好用，但如果是有點歷史的bolt的話，似乎還是第二圖比較安全。畢竟我們不能光是期待備用確保點的功\能，因為系統堨u要有固定點失效都是因為單點突然受力過大的關係，既然是\"突然\"，人就通常都反應不及而可能因此而受傷(擦傷、撞傷都有可能)，所以除非真的確認bolt沒有問題，否則儘量還是以能有平均受力的系統為主。
另圖中確保點跟豬鼻子距離過短應是為了示意清楚的關係，這在實際操作上本來就應調整的。還有雙套結套兩個勾環是否會有結不夠緊的問題?這沒試過不曉得，不過似乎感覺不太妥當。 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

deacon~上面的說明有一些疑惑,請幫忙解答 [img]images/forum/smilies/[/img]

1.圖一(A/兩固定點直接連到吊帶呈V字型)--如果其中之一的bolt失效的話,人會往左或往右晃.
圖二(B/固定系統是呈Y字型)--有一個bolt失效人會往下墜一小段距離(約20-30cm)

所以感覺起來,如果有其中之一bolt失效,應該是圖一較安全.

2.\"雙套結套兩個勾環\"--這是出現在哪張圖的哪個地方 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

---------

台灣攀岩資料庫
www.RockClimbing.idv.tw

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-07-22 13:31 ]

2003-07-31, 12:11

Quote:

1.圖一(A/兩固定點直接連到吊帶呈V字型)--如果其中之一的bolt失效的話,人會往左或往右晃.
圖二(B/固定系統是呈Y字型)--有一個bolt失效人會往下墜一小段距離(約20-30cm)

所以感覺起來,如果有其中之一bolt失效,應該是圖一較安全.

2.\"雙套結套兩個勾環\"--這是出現在哪張圖的哪個地方 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

墜落的後果我倒是沒想到...... [img]images/forum/smilies/[/img]
不過我覺得我會比較朝向減少bolt的受力方法去作系統的架設，因為在天然岩場墜落實在是很可怕，尤其是最近半年多來在龍洞發生的事仍讓人心有餘悸。 [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]
\"雙套結套兩個勾環\"----厚.....哩嘛幫幫忙，這是回應其中一篇文章，圖上沒有的啦。 [img]images/forum/smilies/icon_mad.gif[/img]

ps..有錢可以跟你拿繩子了，可別算我利息勒......

2003-07-31, 12:11

勾環接勾環....?? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
應該是要盡量避免吧

圖中
C2的勾環如果改成快扣勾在C3L的BOLT上是否更安全呢

.................
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

沒有什麼難題無法處理
當我沈淪下去，我就攀岩
當我跌倒以後，我就療傷
當我站立起來，我就繼續攀岩.....

[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:03 ]

[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:04 ]

2003-07-31, 12:11

四)簡易單向確保：

1. ......
2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果
3. .......

此種繩結我用過

想請問一下
我經常用意大利半扣結確保second是否可以/??
[addsig]

2003-07-31, 12:11

謝謝大家及大濟的挑戰,有挑戰才有進步!不喜歡被挑戰或不能面對挑戰的人,不是一個真正的攀岩者!
在現實世界中,沒有人是不能被質疑的.(也要謝謝子凱幫我貼圖,我只會打字,不太會用電腦,實在沒用)
1.“雙套……有三方受力的疑慮呢?”雙套與雙8字結本來就可以多方受力,不可以多方受力的是一般的D形鉤環
2.“C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便”
正是如此,所以一般我也是以C3作轉向支點;
但若在某些情形(冰攀或大峭壁岩質不穩時),希望以C2為轉向支點的話,只要加長吊帶與雙套的距離便可
3.“C2鉤環勾在 C1 雙套結裡面……似乎會更為安全”這樣做當然也不錯,
不過因雙套是承受體重用的,實際在岩壁上操作時,會發現太麻煩了.
雙套除了方便調整長度外,受力收緊後,鉤環便不能移位,故鉤環不會產生橫向受力或脫出繩結的危險(這就是不用8字結的原因).
也因鉤環開口已被雙套固定在另一邊,故不會有鉤環+鉤環容易脫出的危險.
大濟的意見回應：
1)器材不足時：
(a)只剩兩個鉤環(only one quickdraw) + 小鉤環(先鋒時我會帶一個可負重1600kg的小型備用鉤環) + 大嘴巴(有鎖鉤環)：
先在C1以雙套自我固定,再以小鉤環在C2打雙套,然後主繩綁在吊繩上(主繩在C1C2吊帶上成三角型),
再解下quickdraw另一鉤環,扣入C1的鉤環中作轉向支點.
(b)只剩小鉤環+大嘴巴
把主繩分別扣入兩固定點(不打結)作支點,確保下攀取得最近的quickdraw,再爬上來.
(c)只剩大嘴巴
如果膽子夠大,就只以一個固定點下攀取quickdraw,如果膽子太小,就在那等別人來救吧!
不知是否有更好的妙方?
2)只要支點與確保者間的距離不要太近,就會坐得比較舒服.如果有落石的危險,那是固定點的位置不對.
我是否有點誤解大濟的意思,可以再說明嗎?
3)此單向確保並非我的想法,是由德國攀岩界所發展出來的.沒想到大濟這麼快就看出它的限制.
(a)大濟說的確保脫出,我想主要是指只能收繩,不能放繩的問題吧?
假設second墜落後.無法繼續攀登,確保者需要離開確保位置(確保脫出),
那只要把制動繩以單結(或雙單結)綁在確保繩上便可放心離開
原設計本來就是不能放繩的.在需要放繩的場合,是無法使用的
(GriGri直接扣在固定點的確保也要注意,制動力不好控制,若用來放人,力量容易由極大突然變到極小)
(b)使用時機有所限制
此方法主要是用作救難或只上不下的情況使用.必須扣在固定點上,確保下方的攀登者或傷者.
絕不可扣在吊帶上,作一般的確保,因為在不受力時,鉤環可能會從上或下易位,失去鎖死功\效.

2003-07-31, 12:11

呵呵~大濟加油.\"爬\"到了5.13會贈送記念T-shirt喔 [img]images/forum/smilies/[/img]

回歸正題,這個考題真的很深奧.我以最直覺性的方式來試著回答.也就是當我實際遇到此狀況時該怎麼辦?

1.架設非常多個固定點.以3-4個固定點為一組,以吊帶為中心,中間,上面,下面,左右都架一組(這是理想情形,要考慮到裝備是否足夠,有沒有那麼多地方可以架固定點等問題,當然一開始就要選擇適當的地方當做BS)

2.開始祈禱石頭夠堅固,不要突然崩裂,也不要突然發生一場大地震.

3.想辦法趕快離開這個鬼地方 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

4.如果都盡人事了,但還是發生意外.套句我常說的一句話:\"你八字太輕了,不適合從事攀岩活動!\" [img]images/forum/smilies/[/img]

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「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；
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[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-24 12:19 ]

2003-07-31, 12:11

雖然自己經驗不足，沒遇過這種情形，不過為了加深自己的系統邏輯概念，我來試著回答看看，不合理的地方請指正！

1.到確保點後再上攀一個bolt掛一個快扣或單個勾環(設為C4)，然後在勾環堜韙@個長扁帶或普魯斯繩(長度要夠長)再下降到確保點。
2.以連接上面C4的輔助繩跟C3L先做一個平均受力的C5(C4勾環-輔助繩-八字結或平均受力交叉點(加勾環)-輔助繩-C3L勾環)。
3.以C5跟C3R來做類似圖二的系統，這樣就等於該確保站共有三個bolt來平均受力，最後再將套在上面C4的主繩轉換到C2轉向支點。

打完之後自己都覺得很麻煩，不過這是我目前能想到再減少bolt的受力的一個方法。 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2003-07-31, 12:11

[剛登記了帳號，就來灌灌水吧]
大濟的問題太深奧了！希望不要發生在我的身上，不得已的話我可能會：
1）打手機或叫second打手機求援！
2）如果覺得固定點可能無法承受較動態的toprope墜落而或許\可以承受較靜態的力量（可以用body weight測試一下），可考慮雙繩緩慢垂降，然後落荒而逃。
3）如果確保站有良好的站或坐的平台，可以考慮直接在身上的確保器來確保而不經過上方固定點的鉤環。因為如果上固定點斷掉的話會有很大的墜落距離與力量。
4）don\'t panic~~~~我還在一邊發抖一邊想~~~

http://spaces.msn.com/members/cehome/ · 2003-07-31, 12:11

大濟:
你想太多了!
當你只有那些固定可用那就是指沒得挑的情況
那應該只有兩個方式 :

1.原路下攀-----一個\'撤\'字解決以後只用嘴巴爬就好

2.橫下心------將就一下命是上天給的想愈多愈容易凸槌

因為沒幾個人會給你保證所有的固定點是決對安全的
(沒有二分法那樣明確) 連新打的壁虎都可能孔徑過大或過深而失效也沒人可以保證下一秒不會有落石也沒人可以保證你的把手點腳點不會崩落

所以才要有--裝備&技術--
讓攀登者在多重的安全系統下進行--冒險--

攀岩若有能使人上癮之處莫過於克服自己內心的恐懼
若沒有恐懼那攀岩可能只是一個比爬樓梯還累的活動

繼續再給它爬下去吧!!!!!
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig]

2003-07-31, 12:11

Quote:

On 2003-07-26 00:15, a-wei wrote:
攀岩若有能使人上癮之處莫過於克服自己內心的恐懼
若沒有恐懼那攀岩可能只是一個比爬樓梯還累的活動

說到我的心裡去了.不逃避恐懼(逃避就不用爬了),不克服恐懼(我沒有能力與天性對抗),學習在恐懼中繼續做出應做的動作,正是攀岩給我人生最大的啟示與幫助.

雖然大家比較認同第二種確保的方式(平均受力),但我仍然偏好第一種.理由如下：
1.當你以6分的能力爬上一條7分的路線，在看到固定點的時候，最合理的行為是馬上把自己直接吊起來，而不是扣上快扣陰黎W主繩野揭n雙套（太累了！）吊起來之後，在另一固定點上打上雙套，更是順理成章，只要做過一次，永遠不會忘記。
2.若吊起來以後，再改為第二種確保方式，有點麻煩，有點複雜，也有點危險。所以在中級岩訓中，我都只教第一種，教練在下面不用一直擔心學員在上面會做錯。
3.傳統攀登因為要配合路線的轉折及架設支點的需要，通常用〔鉤環－繩環－鉤環〕，繩環長度由20cm至60cm不等(甚至更長)。因繩環本身夠長，故直接吊著確保，不致太不舒服。（現在大家所用的快扣quickdraw，是後來因應運動攀登的需要所發展出來的.而Belayloop則是為了爬大峭壁或人工攀登時使用的）
4.第一種確保與先峰撒退的第一步驟相同，無論要確保second或撒退，系統的使用變得簡單明瞭.

提到先峰撒退，在上次C級教練的課程中，有部份學員在岩壁上弄得手忘腳亂，把順序顛倒，甚至出現理論上已經墜落死亡之後才弄對的情況。其實還有一種比較簡單的方式，在歐洲已行之有年了。
1.到達固定點前，用抉扣把自己吊起來
2.主繩對折穿過固定點的鉤環。
3.穿過鉤環的主繩，用雙8字結以有鎖(或兩個反向)鉤環扣入吊帶確保環。
4.解開主繩原來的8字結，繩端拉出固定點的鉤環。(完成)
5.以主繩繩端穿入吊帶，結上稱人結或半漁人結。（加強完成版）

[ 這篇文章修改由: milk 在 2003-07-26 06:29 ]

2003-07-31, 12:11

Quote:

On 2003-07-26 12:37, Ta-Chi wrote:
大濟在太平洋的另一端恭候批判。 [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]

大濟我第一個來找你,不過放心,不是來批判,是跟你站在同一陣線.你的意思應該是如果測試中Bolt失敗了,先峰仍被下面一連串Bolt確保,所以其實是不用怕的.對這個方法我完全認同.
可是測試時不怕才怪,所以為了減少害怕的感覺,我會在測試前,也掛上另一個Bolt,但繩環要夠長,使兩繩環與Bolt間的連線成一直角三角形,第二個Bolt完全不承受體重(不可太長).若第一個Bolt失敗時,我會以圓弧擺\至另一邊,另一Bolt只因此承受體重約1.5倍,可有效減少墜落的機會.

http://spaces.msn.com/members/cehome/ · 2003-07-31, 12:11

好方法

but...大家有事沒事都來試一下好像又不是粉好呢

不過敢這樣試的人大概沒幾個

大概只有逼不得已時才會出此下策
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig]

2003-07-31, 12:11

以體重70公斤來算70X9.8=686Nt=0.686KN
跟Bolt承受力相比，明顯低很多，
討論減少Bolt的靜態受力，似乎是不必要。
我認為問題在於歲月造成Bolt的承受力下降時，危險就會發生，但這不應在這主題內討論，否則所有系統都將變成不安全。

應該沒有規定攀爬多繩距路線時，爬到確保站就一定要停下來轉換。
既然是中間確保系統，表示上方仍有未完路線，也還有Bolt，我會把A3(圖1)改放在上方的Bolt上(下一段繩距的第一顆 Bolt，使用快扣組)，這樣Second上來後可直接變成Leading上攀。
而既然是確保Second上來，墜落衝擊力不會太大，Bolt承受力回到第一個公式。
運動攀登路線都有已知Bolt數量，也不應發生攜帶器材不足的現象，除非掉落。

繩隊攀登不是攀岩比賽，誰多用了一個Bolt、誰多爬了一小段不重要，安全比較重要。
[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-07-31, 12:11

Quote:

以體重70公斤來算70X9.8=686Nt=0.686KN
.....上方.....還有Bolt，我會把A3(圖1)改放在上方的Bolt上.....Second上來後可直接變成Leading上攀。.....確保Second上來，墜落衝擊力不會太大，Bolt承受力回到第一個公式。

這個方法的確不錯,在各種條件容許\之下,又多了一個安全的選擇.
不過,在受力的大小上,需要稍微修正.(以下直接以70公斤的人為準)
1.把體重70公斤的[死人],吊在固定點上,固定點承受70公斤的力.
2.人在散步,小腿脛骨受力(最大時)為體重的2~3倍.跑步為5~7倍.
3.70公斤的[活人],在架設支點的過程中,固定點承受2~4倍(保守的估計在3倍上下,約200公斤,看他動作溫柔或粗暴的程度).
4.以固定繩作下降,固定點承受2~8倍體重(甚至更多,雙繩較單繩受力大)
5.以活動繩下降(由確保者放下)固定點承受2~12倍(阻力越大的確保器,固定點受力越大;放得越遠固定點,受力越小,也就是剛放不久就制動,力量最大)
6.靜態確保(確保器會完全鎖住及確保者有自我確保不會被拉動)先峰墜落受力2~15倍(約150~1200公斤)
7.動態確保(確保器不會鎖住或確保者可被拉動)先峰墜落固定點受力不超過確保器制動力的3倍(約150~600公斤)

以上的程序,若極小心操作,會出現極小值;若不小心操作,或技術不良,則可能出現極大值.一般情況大多為中間值.

2003-07-31, 12:11

兩人繩隊要算兩個人亂動的力

2003-07-31, 12:11	#1
chao 攀岩癌症患者註冊日期: 2000-07 文章: 619	中間確保系統中間確保系統撰文---牛奶照片---牛奶 (一)簡單的：(我最常用的) 1. 到達固定點下,先用快扣自我固定. 2. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩. 3. 鉤環扣入快扣鉤環(開口的另一邊)作轉向支點. 4. 確保器扣入確保環及主繩繩環確保. (二)轉向支點共用固定點： 1. 固定點扣入快扣 2. 扣入主繩,主繩打雙套自我確保. 3. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩. 4. 鉤環扣入雙套鉤環開口另一邊作轉向支點. 5. 同上 (三)ATC禁止用法： 1. 若不用轉向支點,請使用單向確保器(如GriGri……) 2. 如下圖的ATC使用法是非常危險的,可能會完全失去制動力. (四)簡易單向確保： 1. GriGri太重,不適合先峰攜帶. 2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果 3. 附單向確保正面及側面圖 (五)轉向支點確保的好處之一 1. 確保second上來之後,可休息,也可接著往上先峰,系統不用任何轉換 2. (一) 簡單系統的轉向支點若失誤,確保器在身上,確保仍然有效. (注意：轉向支點與制動手要在不同方向,支點失誤時ATC才能保証生效) 3. 一般而言,確保固定點是不容許\失誤的,若有任何疑慮,應再加固定點. ------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。 [ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-20 22:51 ] __________________ ---------------------------------------------------------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。

2003-07-31, 12:11	#2
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	中間確保系統這個系統相當簡單且可靠,C1並無不妥,我覺的C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便.

2003-07-31, 12:11	#3
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	中間確保系統 A reasonable and very good system! It\'s simple and easy to understand! However, let me challenge Milk (back to those good, old days, isn\'t it, Milk?): 1) The system needs at least two extra quickdraws. (I doubt that one would bring one extra quickdraw and two extra biners. Besides -- if the two extra biners were taken from one quickdraw -- how would one hendle that quickdraw without biners?) But what if one has only one quickdraw remaining? 2) A1 and A2 need to be at equal distance. But this also means that the leader\'s position is to be consrained by the A1\'s length. How to avoid such restraint (more than often a leader needs to be \"sit\" comfortably to increase the safety of belay)? 3) Figure 4 is an innovative way to set up a directional belay like GriGri does. But can it be changed or elaborated to become a belay-escape (que-bao-tuo-chu) system? (The function and utility of belay-escape method may need more discussion, for I have found that someone may have misunderstood them) [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-07-31, 12:11	#4
deacon 重度攀言者註冊日期: 2003-02 住址: 風神的家...... 文章: 206	中間確保系統個人覺得第一個圖真的是簡單好用，但如果是有點歷史的bolt的話，似乎還是第二圖比較安全。畢竟我們不能光是期待備用確保點的功\能，因為系統堨u要有固定點失效都是因為單點突然受力過大的關係，既然是\"突然\"，人就通常都反應不及而可能因此而受傷(擦傷、撞傷都有可能)，所以除非真的確認bolt沒有問題，否則儘量還是以能有平均受力的系統為主。另圖中確保點跟豬鼻子距離過短應是為了示意清楚的關係，這在實際操作上本來就應調整的。還有雙套結套兩個勾環是否會有結不夠緊的問題?這沒試過不曉得，不過似乎感覺不太妥當。 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

2003-07-31, 12:11	#5
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	中間確保系統 C3R的雙套結改成八字結(figure 8 on a bight)應該就可以解除deacon的疑慮，但是還會產生另一個問題：C1和C3R的繩子必須拉緊（兩個bolts才會平均受力），C1到確保者的距離必須適當（才方便確保操作），八字結不像雙套結容易調整這些距離，所以要先預估好需要的長度。連結C1和C3L的快扣換成長一點的，C3L-C1-C3R的夾角就變小，每個bolt受的力也會變小，系統就更安全了。 I-Chiau [ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-07-22 11:44 ]

2003-07-31, 12:11	#8
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	中間確保系統勾環接勾環....?? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] 應該是要盡量避免吧圖中 C2的勾環如果改成快扣勾在C3L的BOLT上是否更安全呢 ................. [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] 沒有什麼難題無法處理當我沈淪下去，我就攀岩當我跌倒以後，我就療傷當我站立起來，我就繼續攀岩..... [ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:03 ] [ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:04 ] __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2003-07-31, 12:11	#9
zong 重度攀岩者註冊日期: 2002-12 文章: 237	中間確保系統四)簡易單向確保： 1. ...... 2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果 3. ....... 此種繩結我用過想請問一下我經常用意大利半扣結確保second是否可以/?? [addsig] __________________ 有wall就有climber 有climber就有白粉有白粉就有路線..... 眼中有路線.心中無難度!!

2003-07-31, 12:11	#10
milk 版主註冊日期: 2003-05 文章: 190	中間確保系統謝謝大家及大濟的挑戰,有挑戰才有進步!不喜歡被挑戰或不能面對挑戰的人,不是一個真正的攀岩者! 在現實世界中,沒有人是不能被質疑的.(也要謝謝子凱幫我貼圖,我只會打字,不太會用電腦,實在沒用) 1.“雙套……有三方受力的疑慮呢?”雙套與雙8字結本來就可以多方受力,不可以多方受力的是一般的D形鉤環 2.“C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便” 正是如此,所以一般我也是以C3作轉向支點; 但若在某些情形(冰攀或大峭壁岩質不穩時),希望以C2為轉向支點的話,只要加長吊帶與雙套的距離便可 3.“C2鉤環勾在 C1 雙套結裡面……似乎會更為安全”這樣做當然也不錯, 不過因雙套是承受體重用的,實際在岩壁上操作時,會發現太麻煩了. 雙套除了方便調整長度外,受力收緊後,鉤環便不能移位,故鉤環不會產生橫向受力或脫出繩結的危險(這就是不用8字結的原因). 也因鉤環開口已被雙套固定在另一邊,故不會有鉤環+鉤環容易脫出的危險. 大濟的意見回應： 1)器材不足時： (a)只剩兩個鉤環(only one quickdraw) + 小鉤環(先鋒時我會帶一個可負重1600kg的小型備用鉤環) + 大嘴巴(有鎖鉤環)：先在C1以雙套自我固定,再以小鉤環在C2打雙套,然後主繩綁在吊繩上(主繩在C1C2吊帶上成三角型), 再解下quickdraw另一鉤環,扣入C1的鉤環中作轉向支點. (b)只剩小鉤環+大嘴巴把主繩分別扣入兩固定點(不打結)作支點,確保下攀取得最近的quickdraw,再爬上來. (c)只剩大嘴巴如果膽子夠大,就只以一個固定點下攀取quickdraw,如果膽子太小,就在那等別人來救吧! 不知是否有更好的妙方? 2)只要支點與確保者間的距離不要太近,就會坐得比較舒服.如果有落石的危險,那是固定點的位置不對. 我是否有點誤解大濟的意思,可以再說明嗎? 3)此單向確保並非我的想法,是由德國攀岩界所發展出來的.沒想到大濟這麼快就看出它的限制. (a)大濟說的確保脫出,我想主要是指只能收繩,不能放繩的問題吧? 假設second墜落後.無法繼續攀登,確保者需要離開確保位置(確保脫出), 那只要把制動繩以單結(或雙單結)綁在確保繩上便可放心離開原設計本來就是不能放繩的.在需要放繩的場合,是無法使用的 (GriGri直接扣在固定點的確保也要注意,制動力不好控制,若用來放人,力量容易由極大突然變到極小) (b)使用時機有所限制此方法主要是用作救難或只上不下的情況使用.必須扣在固定點上,確保下方的攀登者或傷者. 絕不可扣在吊帶上,作一般的確保,因為在不受力時,鉤環可能會從上或下易位,失去鎖死功\效.

2003-07-31, 12:11	#11
chao 攀岩癌症患者註冊日期: 2000-07 文章: 619	中間確保系統呵呵~大濟加油.\"爬\"到了5.13會贈送記念T-shirt喔 [img]images/forum/smilies/[/img] 回歸正題,這個考題真的很深奧.我以最直覺性的方式來試著回答.也就是當我實際遇到此狀況時該怎麼辦? 1.架設非常多個固定點.以3-4個固定點為一組,以吊帶為中心,中間,上面,下面,左右都架一組(這是理想情形,要考慮到裝備是否足夠,有沒有那麼多地方可以架固定點等問題,當然一開始就要選擇適當的地方當做BS) 2.開始祈禱石頭夠堅固,不要突然崩裂,也不要突然發生一場大地震. 3.想辦法趕快離開這個鬼地方 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 4.如果都盡人事了,但還是發生意外.套句我常說的一句話:\"你八字太輕了,不適合從事攀岩活動!\" [img]images/forum/smilies/[/img] ------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。 [ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-24 12:19 ] __________________ ---------------------------------------------------------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。

2003-07-31, 12:11	#12
deacon 重度攀言者註冊日期: 2003-02 住址: 風神的家...... 文章: 206	中間確保系統雖然自己經驗不足，沒遇過這種情形，不過為了加深自己的系統邏輯概念，我來試著回答看看，不合理的地方請指正！ 1.到確保點後再上攀一個bolt掛一個快扣或單個勾環(設為C4)，然後在勾環堜韙@個長扁帶或普魯斯繩(長度要夠長)再下降到確保點。 2.以連接上面C4的輔助繩跟C3L先做一個平均受力的C5(C4勾環-輔助繩-八字結或平均受力交叉點(加勾環)-輔助繩-C3L勾環)。 3.以C5跟C3R來做類似圖二的系統，這樣就等於該確保站共有三個bolt來平均受力，最後再將套在上面C4的主繩轉換到C2轉向支點。打完之後自己都覺得很麻煩，不過這是我目前能想到再減少bolt的受力的一個方法。 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2003-07-31, 12:11	#13
cdho 中度攀言者註冊日期: 2003-07 文章: 91	中間確保系統 [剛登記了帳號，就來灌灌水吧] 大濟的問題太深奧了！希望不要發生在我的身上，不得已的話我可能會： 1）打手機或叫second打手機求援！ 2）如果覺得固定點可能無法承受較動態的toprope墜落而或許\可以承受較靜態的力量（可以用body weight測試一下），可考慮雙繩緩慢垂降，然後落荒而逃。 3）如果確保站有良好的站或坐的平台，可以考慮直接在身上的確保器來確保而不經過上方固定點的鉤環。因為如果上固定點斷掉的話會有很大的墜落距離與力量。 4）don\'t panic~~~~我還在一邊發抖一邊想~~~

2003-07-31, 12:11	#14
a-wei 重度攀言者註冊日期: 2003-05 文章: 175	中間確保系統大濟: 你想太多了! 當你只有那些固定可用那就是指沒得挑的情況那應該只有兩個方式 : 1.原路下攀-----一個\'撤\'字解決以後只用嘴巴爬就好 2.橫下心------將就一下命是上天給的想愈多愈容易凸槌因為沒幾個人會給你保證所有的固定點是決對安全的 (沒有二分法那樣明確) 連新打的壁虎都可能孔徑過大或過深而失效也沒人可以保證下一秒不會有落石也沒人可以保證你的把手點腳點不會崩落所以才要有--裝備&技術-- 讓攀登者在多重的安全系統下進行--冒險-- 攀岩若有能使人上癮之處莫過於克服自己內心的恐懼若沒有恐懼那攀岩可能只是一個比爬樓梯還累的活動繼續再給它爬下去吧!!!!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig] __________________ 別改點來將就你的攀登能力讓難路線提升你的能力聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者請不要擅改岩點別讓你的自私與方便縮短了公共岩場的壽命 http://li-air.cc/home/space.php http://spaces.msn.com/members/cehome/

2003-07-31, 12:11	#17
a-wei 重度攀言者註冊日期: 2003-05 文章: 175	中間確保系統好方法 but...大家有事沒事都來試一下好像又不是粉好呢不過敢這樣試的人大概沒幾個大概只有逼不得已時才會出此下策 [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig] __________________ 別改點來將就你的攀登能力讓難路線提升你的能力聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者請不要擅改岩點別讓你的自私與方便縮短了公共岩場的壽命 http://li-air.cc/home/space.php http://spaces.msn.com/members/cehome/

2003-07-31, 12:11	#18
Fairness 週末攀言者註冊日期: 2003-03 文章: 49	中間確保系統以體重70公斤來算70X9.8=686Nt=0.686KN 跟Bolt承受力相比，明顯低很多，討論減少Bolt的靜態受力，似乎是不必要。我認為問題在於歲月造成Bolt的承受力下降時，危險就會發生，但這不應在這主題內討論，否則所有系統都將變成不安全。應該沒有規定攀爬多繩距路線時，爬到確保站就一定要停下來轉換。既然是中間確保系統，表示上方仍有未完路線，也還有Bolt，我會把A3(圖1)改放在上方的Bolt上(下一段繩距的第一顆 Bolt，使用快扣組)，這樣Second上來後可直接變成Leading上攀。而既然是確保Second上來，墜落衝擊力不會太大，Bolt承受力回到第一個公式。運動攀登路線都有已知Bolt數量，也不應發生攜帶器材不足的現象，除非掉落。繩隊攀登不是攀岩比賽，誰多用了一個Bolt、誰多爬了一小段不重要，安全比較重要。 [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-07-31, 12:11	#20
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	中間確保系統兩人繩隊要算兩個人亂動的力