[討論]Karabiner_Breakings when using a Figure of eight?

2011-10-12, 09:41

之前聽過爬山的朋友提過八字環會折斷大D鉤環，我半信半疑不敢相信，七月底在瑞士蘇黎士舊的最大岩場攀岩，裡面的服務人員不讓我使用八字環，還親手操作說明，說可能一百公斤就會折斷[「鉤環」。之後幾天我仔細推想，覺得他說的情形不會發生！

於是回來用自己的電腦搜尋了一下，找到以下UIAA的報告資料，大家參考參考！

http://www.theuiaa.org/upload_area/f...e-of-eight.pdf

2011-10-12, 16:01

很罕見!!!!!

2011-10-12, 19:51

這裡的例子應該不是 '8字環 "折斷" 大D',
而是 '8字環以槓桿 "折開" 大D的門':
事後觀察它的固定鎖還是鎖著, 但門就是開了.
基本上8字環和大D的安裝就是鐵碰鐵,
在非最佳安裝狀況下, 其槓桿力大到把大D門打開是可以想像的.

2011-10-18, 21:18

引用:

作者: anmin

這裡的例子應該不是 '8字環 "折斷" 大D',
而是 '8字環以槓桿 "折開" 大D的門':
事後觀察它的固定鎖還是鎖著, 但門就是開了.
基本上8字環和大D的安裝就是鐵碰鐵,
在非最佳安裝狀況下, 其槓桿力大到把大D門打開是可以想像的.

沒錯，我那位登山的朋友的確說得不太正確，或許是透過我的瑞士朋友傳達有點差錯，不必深究，重點在到底是八字環出狀況或是八字環的特殊結構碰上某種鉤環的弱點(那文章有提到可能是帶鎖處的凹痕)；又或是某些吊帶能在受力時固定住和八字環搭配的鉤環，(以致形成槓桿有足夠的反作用力，這是我個人的推論)其實這幾點問題是如何形成的他們也無法確認，依文意他們也還無法模擬出錯誤的狀況，因此，還沒有足夠的證據之前，我們還不能下定論！

Anmin 所提的和該店員跟我解說的差不多，不過，我事後推想的卻和文章所提的其中一個重點不謀而合，我鉤在吊帶上的確保環(belay loop)，無法固定住大D鉤環，形成足夠的反作用力，它的模擬是滿把緊握大D鉤環，以八字環去推折大D的「閘片」，純粹是憑空想像，我事後推想我的吊帶應該無法固定住鉤環旋轉的力量！

2011-10-20, 22:52

另外，我那位朋友也提到鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題，攀岩確保系統有些是免不了的，像耳片連結快扣，上方固定點的連接，岩釘、附鋼索的岩楔對鉤環，一些像Gri Gri之類的確保器連結鉤環等等都是鐵碰鐵，其中要屬耳片最銳利了，我想只要鉤環沒有過份磨損問題都不大！

還有個問題，大D及快扣上的鉤環不能橫向受力是經常需要留意的，如快扣「卡橫」受力應該蠻容易壞的，我在用八字環確保，操作確保動作時，隨時都會留意大D鉤環受力與否，受力的過程一定是豎直的，沒有受力時(繩子比較鬆時)，我通常會去扶住八字環和鉤環。那篇文章裡也提到有個案例是垂降的過程，學員過份活動讓八字環有機會鬆掉瞬間不受力，再受力時卻落在不適當的位置，因而導致八字環脫出鉤環！

我那位登山的朋友還提到：「八字環的制動力不足，不適合傳統攀登確保！」對於這個說法我也不以為然，我在想以我們多年的經驗，覺得制動力不是問題，我參加過十七次國際攀岩賽，只聽說過定線員曾要求確保員不准用Gri Gri，要求選手墜落時不要往後蹲坐(在台灣，理由應該是緩衝效果不佳)，我曾看過美國出版的Mountaineering 第五版裡面介紹了約八種確保器材，八字環是第二「軟的」確保器材(我認為傳統攀登確保，正適合這種確保器)，也沒提到制動力不足的問題，但我在聽到朋友這麼說之後，我上網找了一下，在美國裝備大公司REI網站看到的文章，確實建議八字環制動力不足，不要用作先鋒攀登的確保。我覺得這建議只適合初學者和不常攀岩的登山客，因為對一位有經驗的攀岩者，稍微較長的制動距離，不等於不安全，相反的在傳統攀登這樣較高風險的確保系統，反而更安全！

2001年我在Krabi遇到一位德國的高手(Stefan Glowacz岩鞋大廠Red Chili創辦人之一，曾首攀一條多繩距，數條5.14的路線)，在幫他確保的前兩天，我們就一些人圍觀看他爬8C旁邊那條8B的，on-sight時只差一、兩米就完攀了。隔了一天，他再來試這條時，正好我在旁邊幫我老婆試路線起攀的方式，他走來在背後跟我講話，要我幫他確保，我就用八字環幫他確保，他爬到十幾米的困難點時墜落，他體重至少六十幾吧，墜落距離又遠，我制動時確實是滑了點距離才停下來，緊接著我就放他下來了。我沒聽過有人抱怨，八字環不適合先鋒確保的！

2011-10-21, 12:55

> 鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題...

"鐵碰鐵" + "鐵和鐵之間的位置會動來動去"
= 不好

尤其這裡的例子其中一鐵還是大D, 動來動去還可能橫向受力, 就更加不好, 甚至致命.

2011-10-21, 17:34

引用:

作者: anmin

> 鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題...

"鐵碰鐵" + "鐵和鐵之間的位置會動來動去"
= 不好

尤其這裡的例子其中一鐵還是大D, 動來動去還可能橫向受力, 就更加不好, 甚至致命.

anmin有在攀岩嗎?!

我的說明不夠清楚?

2011-10-22, 23:30

引用:

作者: anmin

> 鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題...

"鐵碰鐵" + "鐵和鐵之間的位置會動來動去"
= 不好

尤其這裡的例子其中一鐵還是大D, 動來動去還可能橫向受力, 就更加不好, 甚至致命.

先前我對這位 Anmin大哥實在了解不多，對他過去的留言也沒有什麼特別的印象，不知道我所說的耳片、上方固定點，他有沒有概念?！

記得不久前也有參與岩楔的討論，以下英文其中這條黑體字(別將扁帶直接穿過器材的鋼索)我還印象深刻，我上一段所說明的不是八字環和該鉤環不會出問題，而是不該歸咎於「鐵碰鐵」，否則像耳片、岩楔的例子，穿了扁帶再勾鉤環也沒有比較好，不是嗎? 這可能和冰樁深度不足加扁帶的例子相似！(補充，個人認為冰樁深度不足時，不適合加扁帶的原因，和耳片、岩楔的例子一樣，都是怕扁帶與太銳利的金屬連結，扁帶的強度會相對就變弱！)

我看了Anmin大哥之前的留言，才知道多年前曾和陳睿學過傳統攀登，我和陳睿倒曾有過一面之緣，聊過幾句。Anmin大哥語言能力好，能多提一些文章的重點，是大家年輕後輩的福氣。文章最後的結論我還記得一些(一、兩個月前看過還有點印象)，不足之處，再請大哥補充！其中有提到八字環原本就是設計來垂降，被用來確保是有所爭議的，但以一位UIAA的技術要員，他沒敢否認八字環，就表示八字環被重視，和普遍應用的程度，另一個重點是，他建議若仍以八字環垂降，可在八字環和鉤環之間加一扁帶（sling）以避免脫出的可能。

八字環的問題是可以了解，可以避免、可以控制的，倒是傳統攀登的一些潛在風險，才是不容易控制和提防的！前幾個星期我們有去傳統攀登探勘，我在五十公分直徑範圍內做了三個支點(Pro), 失敗兩個！take後、墜落七米，碰撞樹枝再撞回岩壁，手肘幾處擦傷，有驚無險，但明知道可能會撞樹還是想爬，難度5.11以上的face，過了困難點後，鞋緊腳痛到撐不了，只好take，但可以架設的地方實在太差了！

NEVER trust your life to any single piece.

NEVER trust a loose placement.

NEVER place gear in soft or friable rock.

NEVER thread webbing directly through a wire sling of gear.
(別將扁帶直接穿過器材的鋼索)
NEVER place a piece in a way that only the corners are touching the rock.

NEVER allow the wire of a piece to bend over the sharp edge of the rock.

2011-10-27, 15:35

有人提醒我只要把保險向內避開不就好了！很簡單，另一個可以容易控制的辦法吧！

「要是把保險勾環勾在安全吊帶的上下一起勾..並把保險向內的話那就安全ㄋ..至少8字環不會去碰處到保險的部份.」

2013-10-25, 01:13

這幾天相信大家都有看到新竹高中女生垂降意外的新聞，網路上流傳著，懷疑鉤環脫出是肇事原因。讓我想起上個月我在把玩一只過去出狀況的保險鉤環(如照片右之閘片異常脫出)，發現其閘片左右間隙異常的大，而且僅人力就能迫使它變成左側照片的情況。這只鉤環是義大利Kong的品牌，是我的第一個保險鉤環，事發已經超過十五年了，當時我從台中健野四樓頂垂降下來，打算定線，第一個動作我的確相當動態，鉤環一受力馬上就脫出了，好險在鉤環脫出後，我右手緊握繩子，緊接著兩手都抓住，滑了兩、三米後停了下來，我立即用快扣掛回外傾的攀登牆上，再以兩只快扣上的鉤環，搭配八字環安全地垂降下來，真的是福大命大才能僥倖不發生意外！從此我學到一個教訓「不能太過相信裝備」！

這只鉤環有兩道保險，塑膠部分往上推(往魚鉤口)可釋放保險(鎖)，另一道鎖則是包覆在塑膠部分裡的金屬螺帽，可逆時針旋至底部時，也能防止閘片活動。事後，我第一時間猜想應該是塑膠部分被繩索壓開或撥轉了，以致閘片像平常使用一樣被壓開，但看過這篇連結中的文章後，才去留意這閘片是異常脫出的情形，而且左右間隙相當大，因此，最近我懷疑它可能是側向受力，以致於在那麼輕的力道下就能夠迫使它脫出！

2013-10-26, 01:12

這各新聞如果有架確保繩.....

2013-10-26, 20:00

引用:

作者: kuanchung

這各新聞如果有架確保繩.....

我另外看過類似的影片，猜想他們是商業式的經營(因此，他們操作的速度很快，要學員體驗速度的快感或恐懼感)，應該只是短時間體驗式的垂降活動而已，並非如攀岩訓練的課程教學，而且他們所操作的像是一般我們攀登者登頂後，俗稱「坐電梯」的方式，由確保者將操作者縋至地面而已，和操作者自行控制制動器的攀岩垂降活動有所不同！

有的新聞報導指出，懷疑是操作者身上保險鉤環脫出，操作的教練還被依業務過失致死扣押、交保！

2011-10-12, 09:41	#1
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	[討論]Karabiner_Breakings when using a Figure of eight? 之前聽過爬山的朋友提過八字環會折斷大D鉤環，我半信半疑不敢相信，七月底在瑞士蘇黎士舊的最大岩場攀岩，裡面的服務人員不讓我使用八字環，還親手操作說明，說可能一百公斤就會折斷[「鉤環」。之後幾天我仔細推想，覺得他說的情形不會發生！於是回來用自己的電腦搜尋了一下，找到以下UIAA的報告資料，大家參考參考！ http://www.theuiaa.org/upload_area/f...e-of-eight.pdf __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2011-10-19 16:48 被 A-YUNG 編輯. 原因: 應該是「鉤環」而不是八字環

2011-10-20, 22:52	#5
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	鐵碰鐵？！另外，我那位朋友也提到鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題，攀岩確保系統有些是免不了的，像耳片連結快扣，上方固定點的連接，岩釘、附鋼索的岩楔對鉤環，一些像Gri Gri之類的確保器連結鉤環等等都是鐵碰鐵，其中要屬耳片最銳利了，我想只要鉤環沒有過份磨損問題都不大！還有個問題，大D及快扣上的鉤環不能橫向受力是經常需要留意的，如快扣「卡橫」受力應該蠻容易壞的，我在用八字環確保，操作確保動作時，隨時都會留意大D鉤環受力與否，受力的過程一定是豎直的，沒有受力時(繩子比較鬆時)，我通常會去扶住八字環和鉤環。那篇文章裡也提到有個案例是垂降的過程，學員過份活動讓八字環有機會鬆掉瞬間不受力，再受力時卻落在不適當的位置，因而導致八字環脫出鉤環！我那位登山的朋友還提到：「八字環的制動力不足，不適合傳統攀登確保！」對於這個說法我也不以為然，我在想以我們多年的經驗，覺得制動力不是問題，我參加過十七次國際攀岩賽，只聽說過定線員曾要求確保員不准用Gri Gri，要求選手墜落時不要往後蹲坐(在台灣，理由應該是緩衝效果不佳)，我曾看過美國出版的Mountaineering 第五版裡面介紹了約八種確保器材，八字環是第二「軟的」確保器材(我認為傳統攀登確保，正適合這種確保器)，也沒提到制動力不足的問題，但我在聽到朋友這麼說之後，我上網找了一下，在美國裝備大公司REI網站看到的文章，確實建議八字環制動力不足，不要用作先鋒攀登的確保。我覺得這建議只適合初學者和不常攀岩的登山客，因為對一位有經驗的攀岩者，稍微較長的制動距離，不等於不安全，相反的在傳統攀登這樣較高風險的確保系統，反而更安全！ 2001年我在Krabi遇到一位德國的高手(Stefan Glowacz岩鞋大廠Red Chili創辦人之一，曾首攀一條多繩距，數條5.14的路線)，在幫他確保的前兩天，我們就一些人圍觀看他爬8C旁邊那條8B的，on-sight時只差一、兩米就完攀了。隔了一天，他再來試這條時，正好我在旁邊幫我老婆試路線起攀的方式，他走來在背後跟我講話，要我幫他確保，我就用八字環幫他確保，他爬到十幾米的困難點時墜落，他體重至少六十幾吧，墜落距離又遠，我制動時確實是滑了點距離才停下來，緊接著我就放他下來了。我沒聽過有人抱怨，八字環不適合先鋒確保的！ __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2013-11-09 23:18 被 A-YUNG 編輯. 原因: 錯字

2011-10-27, 15:35	#9
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	把保險向內的話有人提醒我只要把保險向內避開不就好了！很簡單，另一個可以容易控制的辦法吧！「要是把保險勾環勾在安全吊帶的上下一起勾..並把保險向內的話那就安全ㄋ..至少8字環不會去碰處到保險的部份.」 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG

2013-10-25, 01:13	#10
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	這幾天相信大家都有看到新竹高中女生垂降意外的新聞，網路上流傳著，懷疑鉤環脫出是肇事原因。讓我想起上個月我在把玩一只過去出狀況的保險鉤環(如照片右之閘片異常脫出)，發現其閘片左右間隙異常的大，而且僅人力就能迫使它變成左側照片的情況。這只鉤環是義大利Kong的品牌，是我的第一個保險鉤環，事發已經超過十五年了，當時我從台中健野四樓頂垂降下來，打算定線，第一個動作我的確相當動態，鉤環一受力馬上就脫出了，好險在鉤環脫出後，我右手緊握繩子，緊接著兩手都抓住，滑了兩、三米後停了下來，我立即用快扣掛回外傾的攀登牆上，再以兩只快扣上的鉤環，搭配八字環安全地垂降下來，真的是福大命大才能僥倖不發生意外！從此我學到一個教訓「不能太過相信裝備」！這只鉤環有兩道保險，塑膠部分往上推(往魚鉤口)可釋放保險(鎖)，另一道鎖則是包覆在塑膠部分裡的金屬螺帽，可逆時針旋至底部時，也能防止閘片活動。事後，我第一時間猜想應該是塑膠部分被繩索壓開或撥轉了，以致閘片像平常使用一樣被壓開，但看過這篇連結中的文章後，才去留意這閘片是異常脫出的情形，而且左右間隙相當大，因此，最近我懷疑它可能是側向受力，以致於在那麼輕的力道下就能夠迫使它脫出！上傳的縮圖 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2013-11-09 23:09 被 A-YUNG 編輯. 原因: 左右照片指明，錯字

2013-10-26, 01:12	#11
kuanchung 中度攀言者註冊日期: 2012-04 文章: 112	確保繩這各新聞如果有架確保繩.....

2011-10-12, 16:01	#2
hsu 攀言新手註冊日期: 2008-05 文章: 17	很罕見!!!!!

2011-10-12, 19:51	#3
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	這裡的例子應該不是 '8字環 "折斷" 大D', 而是 '8字環以槓桿 "折開" 大D的門': 事後觀察它的固定鎖還是鎖著, 但門就是開了. 基本上8字環和大D的安裝就是鐵碰鐵, 在非最佳安裝狀況下, 其槓桿力大到把大D門打開是可以想像的.

2011-10-21, 12:55	#6
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	> 鐵碰鐵不好，但我倒認為這不是大問題... "鐵碰鐵" + "鐵和鐵之間的位置會動來動去" = 不好尤其這裡的例子其中一鐵還是大D, 動來動去還可能橫向受力, 就更加不好, 甚至致命.

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