2006 CB TEST (第一期) 心得分享

2006-05-03, 18:10

本人是攀岩新手, 第一次參予這次 CB TEST, 結果沒通過, 原因目前還不知道.

關於這次 CB TEST, 個人想分享一些心得與意見, 給以後測試的人參考.

1. 合格率 21/60, 可能是歷年來最低, 不知是受測者普遍程度低落, 或是 over岩壁, 對初學者而言太難 ? 但這樣也好, 說不定可提高攀岩水準, 或是考試更標準化.

2. 記得摩擬上方確保時, 考官第一句話好像是: "已完成攀登前準備", 我楞住了, 沒答話. 考官又在說一次: "已完成攀登前準備" , 我收繩後,回答 "確保完成". 這裡提出來這點是: 他應該說 "準備攀登", 而不是 "已完成攀登前準備", 雖然兩者意思一樣.但會把受測者攪糊塗.

3. 此次測驗, 遇到一些狀況的動作, 並沒有被規定與探討, 不知是否也列入考核. 這些沒有規定的動作如下:

- 先鋒攀登者, 攀登失敗 Fall 後, 在over 岩壁, 身體會外盪下, 要拆快扣時, 先鋒確保者的收給繩動作. (收繩是將先鋒者拉近岩壁, 但給繩時,先鋒者者又會盪出岩壁. 關於此項, 本人收給繩動作, 確實不順暢, 而且不專心. 另外, 使用美式正手確保法, 要硬將攀登者, 以收繩拉向over 岩壁, 會很難, 歐式確保法,則比較好做.)

- 先鋒攀登者, 攀登失敗 Fall 後, 在over 岩壁, 上方確保者, 被吊離地面時, 自救的確保動作為何 ? (本人曾經替 90~100公斤重的人確保, 結果Fall 時, 被吊離地面 ~1 公尺, 因使用10.5 mm 新繩, 有點細滑, 在被吊離時, 同時緩慢給繩, 但攀登者實在太重, 一給繩, 制動手就被拉近豬鼻子, 以致姆指背, 被豬鼻子夾到皮綻XX, 鮮血XX..., 註: 本人體重 57KG)

4. 在現場,自己看到的一些問題如下: (若以純考試公平性角度來看, 可以考慮隔離各組, 以防觀摩學習)

4-1. 先鋒確保:
- 要給繩掛快扣時, 站在攀登者下方 (-10%, 本人也有這個錯誤)
- 離底部岩壁太遠 > 3 M (-10%) (不過 over 岩壁, <3M, 會不會看不到攀爬者的動作 ?)
- 未做抱石確保 (-10%)

4-2. 上方確保:
- 繩子不夠鬆 (-?%, 本人被警告兩次)
- 模擬墜落時, 制動手太靠近豬鼻子(-?%)
- 模擬墜落時, 制動端, 大部分是單手, 但有的人是先單手, 在快換成雙手握持 (都對?)

4-3. 先鋒攀登:
- 漏掛快扣 (-5~30%)
- 到達 8M 時, 又莫名奇妙拿出快扣要掛 (-?%)
- 先鋒 Fall, 要撤退時, 在over岩壁, 與先鋒確保者,收給繩互動不佳.(-?%)
- 雙8字結型, 有交叉 (-5%, 若是繞內側來穿雙8,便會有交叉)

4. 45米收繩:
- 繩型鬆亂, 長度不一 (-5%)

5. 其他:
- 穿涼鞋確保 (-?%, 好像可以 ?)

2006-05-04, 00:39

這次我們測驗時，每條路線有一位至二位主考官，有三位實習考官，這三位實習考官，也打成績，這個成績，是給主考官參考，主考官據此已核對差異，實習考官不會影響考生的權益。如有實習考官喊錯，實習考官就不能合格。因為考官自己出狀況是不允許的。這部份主考官並不會扣考生成績。
這次不合率高，主要是未完攀比率偏高，去年每位考生可以允許take 一次。導致考試時間很長。今年已經取消take，所以約有20餘位未完攀。因此不合率升高。

http://spaces.msn.com/members/cehome/ · 2006-05-04, 13:20

以下純粹為人意件僅供參考
CB TEST 的目地無非就攀登能力與確保安全的測試
而攀岩也有許多的事是因地制宜的不同的地點不同的路線不同的人
最重要的守則是----"安全" 兩字的<概念> 而非硬梆梆的標準化跟文字

2. ----- 考官第一句話好像是: "已完成攀登前準備", 我楞住了, ----
你跟外國友人如何溝通勒你若有機會到對岸攀登你該如何啟口???

3. -----使用美式正手確保法, 要硬將攀登者, 以收繩拉向over 岩壁, 會很難, 歐式確保法,則比較好.......攀登者實在太重, 一給繩, 制動手就被拉近豬鼻子, 以致姆指背, 被豬鼻子夾到皮綻XX, 鮮血-------
應該沒有人會管你用歐式還是美式重點是你操作的熟練度與安全吧你若會被夾到手那去學習用豬鼻子垂降吧制動手是可以拉到屁股後面的用屁股增加摩擦的面積確保時制動手主要是用來控制繩子跟豬鼻子的角度越靠近身體角度愈大制動力愈好遠離身體角度愈小磨擦力愈小給繩愈順手不應該跟著繩子跑寧可把人慢慢放下也不可以夾到手還有就是要加下方固定點啦

4. 5. 的內容大部分都是熟練度跟概念問題吧
記住打完任何繩結要整理繩結並留適當繩尾或加保險結

請注意各項考試項目或規定背後真正的用意而非表面的文字喔

這堂課大概又沒錢收了 -.-"

2006-05-04, 16:18

a-wei, 我了解你的意思. 不過我提的那個制動手被夾傷的狀況, 跟垂降有點不一樣.

垂降時, 通常雙腳可踩岩壁受力, 故可以把制動手貼近腰部,屁股的, 以增加磨擦力,但在懸岩, 因攀登者 Fall, 確保者突然被吊離地面, 雙腳懸空, 沒有東西可踩,此時必定是用雙手做制動, 沒有辦法用腰部,屁股, 來增加磨擦力.

由於一般確保者, 很少碰到在懸岩, 被吊離地面情況, 要確保對方,又要做垂降, 會有點麻煩,
所以, 我在說明一下這件事的心得, 給大家參考, 尤其要替體重多一倍的人確保.

那次身體被吊離地面後, 在身體仍在晃動不穩定下, 便迅速使用雙手做制動, 想把攀登者緩放下來, 但沒料到, 稍給繩, 雙手便有點定不住, 以致被拉向豬鼻子, 而夾傷手. 這件事, 讓我得到教訓是:

1. 身體被吊離地面後, 要先保持身體穩定, 同時制動手, 要握緊, 先不要給繩.

2. 身體穩定後, 準備給繩前, 制動手, 要離豬鼻子, 至少 15 cm 以上距離, 以免給繩時, 因手突然被帶向豬鼻子而夾傷.

3. 用腳將繩子繞三圈, 做一個鬼纏七的動作, 應可增加給繩的阻力.

4. 10.5 mm 新繩, 因較細滑, 摩擦力較小, 制動手給繩的鬆緊度, 必須拿捏好.

5. 不要隨便替體重超過 2/3 的人確保, 如果沒有綁固定點, 或自己習慣危險的大角度確保.

以上純粹個人觀點, 可能不對, 僅供參考.

歡迎大家提供其他看法, 也歡迎找一個比你重一倍的人, 在 over 路線, 使用 10.5 mm 新繩, fall 一下(墜落係數<0.3 就好, 以免傷繩) 在被吊離情況下, 親自體驗確保看看.

2006-05-04, 19:23

細讀了 Smilecome 回 a-wei 的解說，印象很深，這麼觀察入微、有經驗的攀岩者竟然沒通過 CB Test？

Smilecome 加油！沒有通過並不等同您不是一位安全的攀登者（確保者）。您不會因為沒通過心情不好吧？（我從沒想要「通過」CB Test，因為我覺得現行的 CB Test 沒有「心」，也測不出我對攀岩的熱愛）

那天我在樹林現場看到很多人墜落沒通過，但卻認為他（她）們是很好的攀登者，如果在岩場碰到了（包含天然岩場）我絕對會和他（她）們爬。因為我看的出他（她）們對安全有心、對攀岩有熱忱。「有心」、「熱忱」和 a-wei 所講的「熟練」不太一樣。熟練者不見得有心、有熱忱，這些是現行的 CB Test 測不出來的。

。

2006-05-05, 00:04

4-1. 先鋒確保:
- 離底部岩壁太遠 > 3 M (-10%)
(不過 over 岩壁, <3M, 會不會看不到攀爬者的動作 ?)
------------------------------------------------------
看不看的到應該不是重點啦
重點是有沒有專心在確保
專心的話
透過繩子的動態就可以知道上頭正在leading的傢伙的狀況啦
最好的例子就是爬多繩距路線時
確保者可是常常看不到先鋒的人呢~

透過聲音,繩子以及與攀爬者間的默契
是最重要的!

2006-05-05, 17:35

對我這剛接觸攀岩的新手而言, CB TEST 有沒有過, 其實並不很在乎.

坦白講, 我比較在乎的, 還是抱石與攀爬能力, 至於確保, 裝備檢查, 理繩等, 當然非常重要, 但那是攀岩最基本的安全要求與習慣, 而不是攀岩的目的. 因為沒有人會說: 我攀岩的最終目的是: 要做好確保,裝備檢查, 與理繩.

*****************************************
當然, 安全的確保,裝備檢查,理繩, 永遠都比攀爬重要, 因為若不安全, 沒人敢跟你爬, 或許通過CB TEST, 就是基本上, 讓別人相信你的定心丸 - 這是我會去考 CB TEST 的原因之一. 另一原因是逼自己練習.
*****************************************

因自己常常要溯溪與山路探勘的關係, 半年前, 開始學習攀岩, 但學會系統架設後, 就沒練習了. 直到最近, 因想考 CB TEST, 才又開始逼自己練習.

所以 CB TEST, 個人認為, 對初學者, 有督促練習, 提高學習興趣與毅力的效果, 而且為了要通過考試, 大多會遵循 CB TEST 的要求, 勤作練習 . 但對老手, 可能會有一種心理負擔, 因為通過了, 理所當然. 但如果沒通過,可能會有點難堪, 所以老手到底要不要考 CB TEST ? 要看目的與重要性吧 ?

我倒是建議中華山岳協會, 出一本標準的 CB 教材, 給所有的學習者, 然後 CB TEST 時, 必須做到教材裏面規定的安全動作, 熟練度,與攀爬能力, 以免各地攀岩教練, 考官與學習者, 各有各的認知與標準.

2006-05-08, 11:19

我有一個問題...CB TEST 是國際標準的認證考試嗎?
因為我們也有可能去國外爬, 或是會有外國來的岩友.
如果一定要以有沒有通過考試來決定是否安全.....好像有一點太硬性了. 就好像開車吧. 出車禍的也不全都是無照駕駛啊.(抱歉找不到好的例子, 無照駕駛一定是違法的).
經驗和熱忱對我而言似乎更能學得所謂安全的概念. 不好意思, 我不是來亂的. 只是我在這裡開始學攀岩, 也都沒聽過要考試. 我都是和有經驗的人去爬, 也都互相確保. (檢查裝備). 好像板上最近一直有在討論這個 CB TEST. 個人的不成熟意見.

2006-05-13, 11:12

我是不知道CB test 在國外有沒有認可
但是會去考的人通常都是要準備繼續考C級教練定線員等什麼的
自己在外面爬當然靠的就是經驗和熱忱
我知你知彼此都會確保了
管他什麼鬼証爬就對了阿!!

2006-05-03, 18:10	#1
smilecome 接觸攀言註冊日期: 2006-04 文章: 4	2006 CB TEST (第一期) 心得分享本人是攀岩新手, 第一次參予這次 CB TEST, 結果沒通過, 原因目前還不知道. 關於這次 CB TEST, 個人想分享一些心得與意見, 給以後測試的人參考. 1. 合格率 21/60, 可能是歷年來最低, 不知是受測者普遍程度低落, 或是 over岩壁, 對初學者而言太難 ? 但這樣也好, 說不定可提高攀岩水準, 或是考試更標準化. 2. 記得摩擬上方確保時, 考官第一句話好像是: "已完成攀登前準備", 我楞住了, 沒答話. 考官又在說一次: "已完成攀登前準備" , 我收繩後,回答 "確保完成". 這裡提出來這點是: 他應該說 "準備攀登", 而不是 "已完成攀登前準備", 雖然兩者意思一樣.但會把受測者攪糊塗. 3. 此次測驗, 遇到一些狀況的動作, 並沒有被規定與探討, 不知是否也列入考核. 這些沒有規定的動作如下: - 先鋒攀登者, 攀登失敗 Fall 後, 在over 岩壁, 身體會外盪下, 要拆快扣時, 先鋒確保者的收給繩動作. (收繩是將先鋒者拉近岩壁, 但給繩時,先鋒者者又會盪出岩壁. 關於此項, 本人收給繩動作, 確實不順暢, 而且不專心. 另外, 使用美式正手確保法, 要硬將攀登者, 以收繩拉向over 岩壁, 會很難, 歐式確保法,則比較好做.) - 先鋒攀登者, 攀登失敗 Fall 後, 在over 岩壁, 上方確保者, 被吊離地面時, 自救的確保動作為何 ? (本人曾經替 90~100公斤重的人確保, 結果Fall 時, 被吊離地面 ~1 公尺, 因使用10.5 mm 新繩, 有點細滑, 在被吊離時, 同時緩慢給繩, 但攀登者實在太重, 一給繩, 制動手就被拉近豬鼻子, 以致姆指背, 被豬鼻子夾到皮綻XX, 鮮血XX..., 註: 本人體重 57KG) 4. 在現場,自己看到的一些問題如下: (若以純考試公平性角度來看, 可以考慮隔離各組, 以防觀摩學習) 4-1. 先鋒確保: - 要給繩掛快扣時, 站在攀登者下方 (-10%, 本人也有這個錯誤) - 離底部岩壁太遠 > 3 M (-10%) (不過 over 岩壁, <3M, 會不會看不到攀爬者的動作 ?) - 未做抱石確保 (-10%) 4-2. 上方確保: - 繩子不夠鬆 (-?%, 本人被警告兩次) - 模擬墜落時, 制動手太靠近豬鼻子(-?%) - 模擬墜落時, 制動端, 大部分是單手, 但有的人是先單手, 在快換成雙手握持 (都對?) 4-3. 先鋒攀登: - 漏掛快扣 (-5~30%) - 到達 8M 時, 又莫名奇妙拿出快扣要掛 (-?%) - 先鋒 Fall, 要撤退時, 在over岩壁, 與先鋒確保者,收給繩互動不佳.(-?%) - 雙8字結型, 有交叉 (-5%, 若是繞內側來穿雙8,便會有交叉) 4. 45米收繩: - 繩型鬆亂, 長度不一 (-5%) 5. 其他: - 穿涼鞋確保 (-?%, 好像可以 ?) 此文章於 2006-05-04 00:46 被 smilecome 編輯.

2006-05-04, 00:39	#2
中華山協攀委會攀言癌症患者註冊日期: 2003-09 文章: 492	這次我們測驗時，每條路線有一位至二位主考官，有三位實習考官，這三位實習考官，也打成績，這個成績，是給主考官參考，主考官據此已核對差異，實習考官不會影響考生的權益。如有實習考官喊錯，實習考官就不能合格。因為考官自己出狀況是不允許的。這部份主考官並不會扣考生成績。這次不合率高，主要是未完攀比率偏高，去年每位考生可以允許take 一次。導致考試時間很長。今年已經取消take，所以約有20餘位未完攀。因此不合率升高。 __________________ 中華民國山岳協會攀登委員會 http://www.mountaineering.org.tw/mountaineering-c/ 此文章於 2006-05-04 00:51 被中華山協攀委會編輯.

2006-05-04, 13:20	#3
a-wei 重度攀言者註冊日期: 2003-05 文章: 175	以下純粹為人意件僅供參考 CB TEST 的目地無非就攀登能力與確保安全的測試而攀岩也有許多的事是因地制宜的不同的地點不同的路線不同的人最重要的守則是----"安全" 兩字的<概念> 而非硬梆梆的標準化跟文字 2. ----- 考官第一句話好像是: "已完成攀登前準備", 我楞住了, ---- 你跟外國友人如何溝通勒你若有機會到對岸攀登你該如何啟口??? 3. -----使用美式正手確保法, 要硬將攀登者, 以收繩拉向over 岩壁, 會很難, 歐式確保法,則比較好.......攀登者實在太重, 一給繩, 制動手就被拉近豬鼻子, 以致姆指背, 被豬鼻子夾到皮綻XX, 鮮血------- 應該沒有人會管你用歐式還是美式重點是你操作的熟練度與安全吧你若會被夾到手那去學習用豬鼻子垂降吧制動手是可以拉到屁股後面的用屁股增加摩擦的面積確保時制動手主要是用來控制繩子跟豬鼻子的角度越靠近身體角度愈大制動力愈好遠離身體角度愈小磨擦力愈小給繩愈順手不應該跟著繩子跑寧可把人慢慢放下也不可以夾到手還有就是要加下方固定點啦 4. 5. 的內容大部分都是熟練度跟概念問題吧記住打完任何繩結要整理繩結並留適當繩尾或加保險結請注意各項考試項目或規定背後真正的用意而非表面的文字喔這堂課大概又沒錢收了 -.-" __________________ 別改點來將就你的攀登能力讓難路線提升你的能力聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者請不要擅改岩點別讓你的自私與方便縮短了公共岩場的壽命 http://li-air.cc/home/space.php http://spaces.msn.com/members/cehome/ 此文章於 2006-05-04 13:23 被 a-wei 編輯.

2006-05-04, 16:18	#4
smilecome 接觸攀言註冊日期: 2006-04 文章: 4	a-wei, 我了解你的意思. 不過我提的那個制動手被夾傷的狀況, 跟垂降有點不一樣. 垂降時, 通常雙腳可踩岩壁受力, 故可以把制動手貼近腰部,屁股的, 以增加磨擦力,但在懸岩, 因攀登者 Fall, 確保者突然被吊離地面, 雙腳懸空, 沒有東西可踩,此時必定是用雙手做制動, 沒有辦法用腰部,屁股, 來增加磨擦力. 由於一般確保者, 很少碰到在懸岩, 被吊離地面情況, 要確保對方,又要做垂降, 會有點麻煩, 所以, 我在說明一下這件事的心得, 給大家參考, 尤其要替體重多一倍的人確保. 那次身體被吊離地面後, 在身體仍在晃動不穩定下, 便迅速使用雙手做制動, 想把攀登者緩放下來, 但沒料到, 稍給繩, 雙手便有點定不住, 以致被拉向豬鼻子, 而夾傷手. 這件事, 讓我得到教訓是: 1. 身體被吊離地面後, 要先保持身體穩定, 同時制動手, 要握緊, 先不要給繩. 2. 身體穩定後, 準備給繩前, 制動手, 要離豬鼻子, 至少 15 cm 以上距離, 以免給繩時, 因手突然被帶向豬鼻子而夾傷. 3. 用腳將繩子繞三圈, 做一個鬼纏七的動作, 應可增加給繩的阻力. 4. 10.5 mm 新繩, 因較細滑, 摩擦力較小, 制動手給繩的鬆緊度, 必須拿捏好. 5. 不要隨便替體重超過 2/3 的人確保, 如果沒有綁固定點, 或自己習慣危險的大角度確保. 以上純粹個人觀點, 可能不對, 僅供參考. 歡迎大家提供其他看法, 也歡迎找一個比你重一倍的人, 在 over 路線, 使用 10.5 mm 新繩, fall 一下(墜落係數<0.3 就好, 以免傷繩) 在被吊離情況下, 親自體驗確保看看. __________________ 快樂就是做你喜歡做的事, 過你喜歡過的日子, 而且不會感到無聊 - Smile 1995.4.1 『My father is smile. My mother is laughing. 』『Are you kidding ? 』『 No, she is my sister. I am funny.』此文章於 2006-05-04 23:50 被 smilecome 編輯.

2006-05-05, 00:04	#6
zeno 中度攀言者註冊日期: 2002-10 文章: 108	關於第四點 4-1. 先鋒確保: - 離底部岩壁太遠 > 3 M (-10%) (不過 over 岩壁, <3M, 會不會看不到攀爬者的動作 ?) ------------------------------------------------------ 看不看的到應該不是重點啦重點是有沒有專心在確保專心的話透過繩子的動態就可以知道上頭正在leading的傢伙的狀況啦最好的例子就是爬多繩距路線時確保者可是常常看不到先鋒的人呢~ 透過聲音,繩子以及與攀爬者間的默契是最重要的! __________________ 大家好,我是柴小陸!

2006-05-04, 19:23	#5
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	細讀了 Smilecome 回 a-wei 的解說，印象很深，這麼觀察入微、有經驗的攀岩者竟然沒通過 CB Test？ Smilecome 加油！沒有通過並不等同您不是一位安全的攀登者（確保者）。您不會因為沒通過心情不好吧？（我從沒想要「通過」CB Test，因為我覺得現行的 CB Test 沒有「心」，也測不出我對攀岩的熱愛）那天我在樹林現場看到很多人墜落沒通過，但卻認為他（她）們是很好的攀登者，如果在岩場碰到了（包含天然岩場）我絕對會和他（她）們爬。因為我看的出他（她）們對安全有心、對攀岩有熱忱。「有心」、「熱忱」和 a-wei 所講的「熟練」不太一樣。熟練者不見得有心、有熱忱，這些是現行的 CB Test 測不出來的。。

2006-05-05, 17:35	#7
smilecome 接觸攀言註冊日期: 2006-04 文章: 4	對我這剛接觸攀岩的新手而言, CB TEST 有沒有過, 其實並不很在乎. 坦白講, 我比較在乎的, 還是抱石與攀爬能力, 至於確保, 裝備檢查, 理繩等, 當然非常重要, 但那是攀岩最基本的安全要求與習慣, 而不是攀岩的目的. 因為沒有人會說: 我攀岩的最終目的是: 要做好確保,裝備檢查, 與理繩. *************************************** 當然, 安全的確保,裝備檢查,理繩, 永遠都比攀爬重要, 因為若不安全, 沒人敢跟你爬, 或許通過CB TEST, 就是基本上, 讓別人相信你的定心丸 - 這是我會去考 CB TEST 的原因之一. 另一原因是逼自己練習. *************************************** 因自己常常要溯溪與山路探勘的關係, 半年前, 開始學習攀岩, 但學會系統架設後, 就沒練習了. 直到最近, 因想考 CB TEST, 才又開始逼自己練習. 所以 CB TEST, 個人認為, 對初學者, 有督促練習, 提高學習興趣與毅力的效果, 而且為了要通過考試, 大多會遵循 CB TEST 的要求, 勤作練習 . 但對老手, 可能會有一種心理負擔, 因為通過了, 理所當然. 但如果沒通過,可能會有點難堪, 所以老手到底要不要考 CB TEST ? 要看目的與重要性吧 ? 我倒是建議中華山岳協會, 出一本標準的 CB 教材, 給所有的學習者, 然後 CB TEST 時, 必須做到教材裏面規定的安全動作, 熟練度,與攀爬能力, 以免各地攀岩教練, 考官與學習者, 各有各的認知與標準. __________________ 快樂就是做你喜歡做的事, 過你喜歡過的日子, 而且不會感到無聊 - Smile 1995.4.1 『My father is smile. My mother is laughing. 』『Are you kidding ? 』『 No, she is my sister. I am funny.』此文章於 2006-05-05 21:47 被 smilecome 編輯.

2006-05-08, 11:19	#8
onion 攀言新手註冊日期: 2005-02 文章: 18	我有一個問題...CB TEST 是國際標準的認證考試嗎? 因為我們也有可能去國外爬, 或是會有外國來的岩友. 如果一定要以有沒有通過考試來決定是否安全.....好像有一點太硬性了. 就好像開車吧. 出車禍的也不全都是無照駕駛啊.(抱歉找不到好的例子, 無照駕駛一定是違法的). 經驗和熱忱對我而言似乎更能學得所謂安全的概念. 不好意思, 我不是來亂的. 只是我在這裡開始學攀岩, 也都沒聽過要考試. 我都是和有經驗的人去爬, 也都互相確保. (檢查裝備). 好像板上最近一直有在討論這個 CB TEST. 個人的不成熟意見. __________________ " Life is like an onion, You peel it off one layer a time; And sometimes you weep"

2006-05-13, 11:12	#9
elliotway 攀言新手註冊日期: 1999-11 住址: 台北文章: 18	我是不知道CB test 在國外有沒有認可但是會去考的人通常都是要準備繼續考C級教練定線員等什麼的自己在外面爬當然靠的就是經驗和熱忱我知你知彼此都會確保了管他什麼鬼証爬就對了阿!!

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