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2007-03-13, 19:18
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#41 |
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中度攀言者
註冊日期: 2003-11
文章: 116
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插花一下
我曾是大專體總攀岩委員會的負責人, 並且我在任教時該校還有接曲棍球及排球的全國性業務.對於會員的問題有些經驗. 所以我想提出一些想法.
基本上, 我是支持山協的作法, 同意牛奶及Burohge的意見. 另外覺得reallyloveclimb和獸性的大濟可能太過於激動, 很多事情reallyloveclimb 和獸性的大濟應該可以事先找一些協會運作的資料, 再來依據事情批判,而不是一開始馬上就問了一堆問題,而且要山協回答, 這實在很怪. 基本上, 應該是您們忿忿不平而想要急於表達您的意見, 但如能有些準備再來反應, 反而對於花了很多時間及人力在運作這個新辦法的協會, 會更有實質上的幫助. 我們個人要提出對某一樣事情的批評, 實在很容易, 尤其是在網路上, 你想到隨時就可以寫. 但這個事情的發生, 卻可能是花了很多時間及人力資源才發生的. 你說山協黑箱作業? 我是覺得很難. 山協一權掌天下? 請問這樣做對他們個人或協會有任何的大好處嗎?有很多的油水可以撈嗎? 我相信這些人都和你我一樣, 是很愛攀岩的, 所以才會挪出自己的時間來為攀岩的協會做事. 為長久運作及爭取政府的經費, 山協的人一定是希望能找出最大的平衡點在經費爭取與選手之間. 在這個論壇中很多的言論都是出自於攀岩者或是參賽者. 這些言論不能說他有錯. 但如果山協都是依據攀岩者的想法卻不管政府的規章, 那勢必也是無法經營下去. 大專體總的各單項委員會所辦的比賽, 也都是要大專體總會員的學校方能參加. 其他很多單項協會也是一樣. 會員才能比賽, 請各位可以去看一下其他單項協會的運作, 應該就知道了. 講到這邊可能又有人會講: 難道我們一定要和這些單項協會一樣嗎? 答案是yes. 這是政府的制度, 並不是山協可以一意孤行的. 我們再看其他的主要運動,不管是職業的或是非職業的, 也都是以會員制, 因為這樣, 協會才能經營下去與向外爭取更多的經費. 在澳洲的全國性攀岩比賽, 也是要加入協會或是俱樂部會員才能比賽, 聽說法國也是. 美國和英國我是不清楚. 當我們在爭取自己的利益時, 我們有沒有想過, 其實山協也在幫我們向政府爭取利益. 當我們看來獲得自己的利益時, 可能反而是喪失了更多的補助. 我真的是無法認同有人說山協關起門來自己搞一類的話. 請問這樣做到底對他們有何好處. 壟斷市場, 這更是不可能, 也實在沒必要, 因為攀岩這個市場實在不大. 大家都是為攀岩好!
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王伯宇 |
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2007-03-14, 02:47
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#42 |
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攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
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這一「插花」，插的我是差一點獸性大發！
不過，忍一下好了。年紀大了，要保留一點獸性留作它用。 寄語在混澳洲的那小子，好好混學術！不要留學回來，爬岩爬不過我這近六十的老頭，就連學術也學不過我！ |
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2007-03-14, 08:46
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#43 |
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版主
註冊日期: 2003-05
文章: 190
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「雖然我不喜歡你說的話，但容許你有說話的機會；雖然我不認同你看法，但尊重你有表達立場的權利。」
己經很少參加比賽，但偶而會手癢，想參加一下。 所以我不喜歡山協的參賽辦法，因為那讓我覺得參賽是一件麻煩的事。 但年青的時候，參賽的動力很強，那些加入俱樂部啦，或交會費等等，根本不是問題，我還是會參加到底。 不喜歡歸不喜歡，我還是認為那是大勢所趨，很難逆轉。 這就像在天然岩場打Bolt一樣。 保留了這麼久的天然環境，如此地美好，被人不斷破壞，難道你不該生氣嗎？ 難道你不該出來說說話嗎？雖然不一定能改變，但”最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始。” 難道國外都在打，我們就一定要打嗎？ 同樣地，我不喜歡，但那也是大勢所趨呀？能奈何！ 而且那也有一些正面的功能，不容抹煞． 香港的攀岩界10多年前也在做同樣具有爭議的事，除了有類似現在山協對於參賽的規定外，他們做得比山協更絕。 沒有參加過正式攀登訓練課程(類似國內的C教，而不是只有考試性質的CBtest)取得正式証照，根本不能在政府的攀岩場從事活動。其不方便之處，比起山協的規定，有過之而無不及。 但10多年後的今天，攀岩實力本來落後於台灣的香港，不只攀岩風氣比台灣興盛，也培養出世界級的選手了。 有些事有普世價值與標準，有些事只是見人見智；但如果總是見自己是智，見別人不是人，那就沒什麼好討論的了，只好各行其是，各說各話了。 |
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2007-03-14, 16:04
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#44 |
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版主
註冊日期: 2003-05
文章: 190
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再次強調,我從頭到尾都是反對山協這次所做的規定,不過我跟大家反對的方向不同而己.
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2007-03-15, 02:57
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#45 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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引用:
我就是不懂為什麼成立會員制可以爭取更多補助 所以想請王老師就過去的經驗說明一下 謝謝你
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
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2007-03-15, 20:04
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#46 |
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接觸攀言
註冊日期: 2007-03
文章: 4
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re.有關中華山協的規定
中華山協的規定我看不出有什麼不妥的地方, 我覺得還不錯, 他提供了國內有新組織的團體一些新機會, 這些機會可能可以讓這些組織更上層樓.
當然第一年一定風風雨雨, 但回想C教在民國九十年剛成立的第一次時, 恐怕也是如此, 所以這世界上就是有一種人會勇於挑戰舊思維並且提出創新的做法, 不怕旁人異樣的眼光, 也當然就會有相對的另一批人持相反的看法. 在這個自由經濟的時代, 中華山協想怎麼做就讓他做吧!何況也只有該會會員(或會員代表)才有權利再一年一度的會員大會中提出異議, 大家如果不爽的話, 更要加入中華山協才對, 如果一年後市場不接受, 沒人要參賽, 那正好, 驗證了我們持反對意見的人才是對的. 另外我也建議, 不爽中華山協的人, 可以成立一個宇宙山岳聯盟, 當然也不用跟內政部申請, 她們一定也有一堆鳥規定, 我們自己辦, 這樣就不用再去參加什麼UIAA或亞洲山岳聯盟, 我們只有一個規定, 那就是沒有規定, 任何人都可以參加比賽, 想交錢就交錢, 比賽前任何一天想報名就可以報名, 任何只要選手不爽的規定一律自動無效, 而且總部設在台灣, 更可以顯示出我們愛這塊土地的感情. 甚至我們還要誠懇的建議中華山協部要參加國際分會, 花錢又受制於人, 還要在國內解釋半天, 那麼累幹嘛! 此文章於 2007-03-15 20:21 被 jamesliou 編輯. |
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2007-03-15, 22:01
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#47 |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2003-03
文章: 338
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宇宙山岳聯盟!!!!!!!!!!
好啊!
等我們辦宇宙盃的時候需要會員協會才能參賽嗎? 因為我怕UIAA會派二軍把我們徹底消滅  不過話說回來上面那位仁兄說的是一點也沒錯啊 中華山協作任何決定不需跟大家解釋,而是要接受市場的考驗 但就目前為止,很明顯的他們推出的俱樂部套餐太貴又不好吃!沒市場  |
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2007-03-16, 00:10
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#48 |
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週末攀言者
註冊日期: 2003-08
文章: 33
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說實在的；家規自訂，山協愛怎麼搞就怎麼搞，旁人也管不著！也不需要向外人說明。
但我覺得有一些反對的聲音或異議對一個團體而言只有助益沒有害處。要進步就得有勇氣接受別人的批評！一個內部沒有反對聲音的團體是不會走上進步的道路的，反而只會加速敗亡。不需要壓制異議的聲音.... 另一方面；單項協會受體委會的補助就理應接受納稅人的監督。升斗小民們若對山協的規定不滿大可直接向體委會告狀或訴諸見縫插針的媒體，根本不需要加入山協後再提出異議，但我們不想這樣炒！總是希望山協能聽一下不同的竟見。 因為；根本的問題不在於山協做了什麼規定，而是這些規定倒底對台灣的攀岩運動發展有沒有幫助。 公道不在人心，是非全憑實力。自古成敗論英雄 反正這些規定自會影響台灣攀岩的發展與國際賽的成績 在新的規定下，希望不久的將來，台灣會出現世界級的攀岩選手或運動明星 我們拭目以待！ 另外我想到一個更好的點子，來去成立「中華民國結婚協會」，凡是要結婚的人必須參加本協會，或參加本會的集團婚禮，並通過本會的Marry Test才可以結婚。 |
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2007-03-16, 10:03
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#49 | ||
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版主
註冊日期: 2003-05
文章: 190
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引用:
引用:
上面很多人都提到了，山協自己主辦的比賽，規定當然由山協自行決定。如果想參賽成為國手的人覺得不合理，使其權益受損，也當然要直接向山協提出異議；再經過討論協調加以修正。 誠如各位高手所言，參賽規則的確有很多值得討論的地方；如俱樂部會員，6000元會費，一年前訂出名冊等等什麼的，我也不喜歡這些規定，的確會令大家不爽，而必須修改（但一開始我就認為會修改的機會不大）；但我主觀地認為這些都不是影響台灣攀岩發展最主要的阻力，畢竟那只是巡迴賽的規定。就如同國手選拔的全國羽球排名賽的參賽規定，與每年各地這麼多羽球比賽毫不相干一樣。 但因為這些年，功能不同的巡迴賽與一般性比賽混在一起了，才使焦點模糊了。 本來各地方的組織自己辦自己的比賽，喜歡怎麼辦就怎麼辦，管他山協的規定；那為什麼大家覺得比賽越來越少呢？我不知道原因在那。 我最反對的是，比賽的舉辦方式，我主觀地認為這才是重點。 照理應該由山協主辦國手選拔的巡迴賽，而不是要求由私人組織主辦比賽，須向山協申請納入巡迴賽，再由山協補助費用。我不了解為什麼大家卻都照做了． 山協要辦巡迴賽，應該由山協主動去找地方協助(不是地方去向山協申請)，主要的行政作業與經費由山協負責(不是由地方組織去找人做，然後向山協申請錢)。 地方要推廣，只要專心用自己的方法，辦自己想辦的比賽就可以了。兩者根本沒有相干的。 現在能做的，就是把巡迴賽交還給山協去辦（這我們有主動權）．想當國手的加入山協的遊戲規則（可以繼續提意見，但要不要改的主動權在山協）．不想當國手的就參加一般比賽． 當大家把提昇攀岩風氣的一般性比賽與國手選拔的巡迴賽混為一談的時候，就容易各說各話，很難有交集了。 （這個地方是用來各舒己見，互相溝通用的．如果有人說我沒有為攀岩付出過什麼，所以我不是真的愛攀岩，我可以接受．如果因為我提出了一些不同的看法，而說我不愛攀岩，我不能接受．如果再把單純的討論，加入政治性的語言，如愛不愛台灣，愛不愛攀岩之類的，那就很難再對話下去了．） |
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2007-03-17, 12:03
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#50 |
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中度攀言者
註冊日期: 2005-05
文章: 130
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看了那麼多正、反的討論、辯證，
其實我十分認同牛奶前輩的見解。
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Inner peace & Free |
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2007-03-19, 02:11
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#51 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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引用:
最後那段反諷法大可不必,大家的重點應該是這個規定實施下去不好;而不是針對中華山協是渾蛋,所以成立另一個山岳協會替代中華山協要它滾蛋.請理性討論.
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
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2007-03-20, 13:02
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#52 | |
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接觸攀言
註冊日期: 2007-03
文章: 4
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不要漫罵
引用:
在此, 請站長定奪 另 機會是看人創造的, 不是所有人都看得懂, 有些人會搭上機會的便車, 創造出屬於自己的天下, 也當然不是每個 人都拿到機會就一定可以掌握機會. 有了機會之後是否能更上層樓, 這還是得看個人對這個產業的投入多寡及態度而定. 至於對攀岩界有何影響, 那你就更不用煩惱了, 任何點點滴滴地灌溉, 都將對整個攀岩界有深遠的影響, 就像捐100元打bolt或你的批評一樣. 中華山協這些七老八十的老前輩們, 大多是本著歡喜做 甘願受的精神在經營, 你不要把它當做仇人, 批評就批評, 打字前先用大腦想一下. 此文章於 2007-03-20 13:13 被 jamesliou 編輯. |
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2007-03-20, 13:12
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#53 | |
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接觸攀言
註冊日期: 2007-03
文章: 4
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引用:
攀岩界的同好們, 批評就批評, 倫理還是要顧一下吧! |
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2007-03-20, 15:41
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#54 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2003-09
住址: 台灣台北
文章: 323
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人家吃麵，要喊燒我也會...
引用:
這如果再回下去，又是口水滿天飛了...
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狗哥 |
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2007-03-21, 01:56
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#55 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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引用:
那段反諷是你po的,又不是我po的. 而我説的是"不是指中華山協是渾蛋".既然都已經說"不是"了,又何必要你這個反諷中華山協是渾蛋,然後要大家愛台灣成立宇宙山岳協會的免洗ID來告狀?(免洗ID請參考免洗筷) 建議你打字前大腦裡的思考區要動一下,不要只會動語言區,情感區以及運動區,結果鬧笑話.還好你是用免洗ID,不然大家都知道你是誰了.=.=
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
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2007-03-21, 01:57
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#56 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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引用:
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
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2007-03-21, 19:56
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#57 |
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重度攀言者
註冊日期: 2002-12
文章: 175
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中華山協下面有許多委員會,而負責這項新規定新制度的應該是攀登委員會,之前所討論或者討伐的對象似乎都針對中華山協,對象是否適當?
"不是指中華山協是渾蛋",這句話所指的意思及對象大家心知肚明 有很多爬山前輩與中華山協有深厚的淵源及感情,不是我們主要只從事攀岩能體會,中華山協的其他會員也許對攀登委員會的做法也不是很認同,但看到攀岩的人因對攀登委員會不爽而直接批評中華山協感受也會很不好吧! 大家在論述之前或許先把對象弄清楚,盡量理性,避免x蛋或其他情緒的字眼,否則對討論內容幫助似乎有限 周俊明 |
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2007-03-22, 11:55
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#58 | |
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攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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引用:
關於未加攀委會等字,的確有所缺失. 不過那個X蛋,是從那個免洗ID的文章的反諷所帶來的感覺,本來就無意罵中華山協(攀委會)是X蛋,也沒有要中華山協(攀委會)X蛋. 另外,爭執這種字眼使用實在沒意思,尤其本來就沒有用這些字眼的意思.倒是中華山協(攀委會)到底對外窗口在哪?對於這串討論是視而不見嗎?
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
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2007-03-23, 07:28
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#59 |
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接觸攀言
註冊日期: 2007-03
文章: 2
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個人看法...被點名說只看不回的人
我只是個小咖....
我是不知道中華山協或攀委會和其他運動的委員會有沒有不同 先不論啥權力論派系論..我們也都知道做事的人的辛苦..要爭取經費 又要到處找人協助辦比賽..也要去訂定這些規則 在我看來這些規則是有讓人爭議之處的 如果你是經由山協比賽機制出來的選手 是國家派你去比賽....而不是山協派你去比賽 相信每個運動都是一樣..只要是本國國民..有實力的人 都是有權力代表國家出去比賽 當然山協有山協的運作機制..可以吸收所屬團體加入山協或建檔造冊 但在國內的選拔..就絕不應該拒絕以"個人"名義參加的本國選手 人家又不是沒繳稅....這樣做會落人口實..恐有私心之態 在規定方面..規定是這些委員訂的....或許這些都是前輩高人 但畢竟非民選出來的..我相信很多人和我一樣不知道是誰訂的 如果沒錯的話....好像是何老師代表說明的吧 老師提到規定在一年後才會實施.. 我大膽建議一下..再三考慮 這論壇裡面有許多的前輩高人 牛奶大濟steven倉蠅...都是資深到不知道如何說了 現役選手也有許多個...多廣泛的參考審訂規則 事實上....個人認為這種工作不是幾個人可以私下決定的 三思... |
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2007-03-23, 19:56
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#60 |
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攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 11
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針對中華山協來討論,對象當然適當,
若能針對山協理事,對象絕對更適當 因為要負最大責任者可能就是山協理事們, 其立法之動機及目的亦可能僅為中華山協利益考量,而非多為了台灣攀岩正向發展,有這可能. 因為攀委會訂定任何新規定辦法都必須也應該先有正當法源依據並且有經開會會議表決通過(既然有會議自然該有會議記錄), 然後所擬定之辦法必須經中華山協理監事會議表決通過,既然有理監事會議,自然就該有其會議記錄, 既然有理監事會議記錄,而理監事會開會是一個協會之大事,當然就會在公開刊物或其公開網站公佈理監事會議記錄及通過之規定辦法 這是必要之程序,如果什麼都沒有,就代表這個協會之組織運作及管理階層是有些值得探討的問題的, 更代表這個協會內部也許有很多不願公開讓人知的事, 因為什麼都模糊不清,並且許多經費取得之金額細目及使用管道也從未公開透明化, 中華山協既然要獨攬競技攀岩這部分之資源,自然應要負起責任,你我當然都有權利針對中華山協詢問理由及表達不滿意見. 有誰知道去年體委會發了多少"2009年世運攀岩選手之培訓經費"嗎? 如果山協內部對台灣攀岩發展不認同,那大可脫離國際攀登組織(IFSC)之會員資格,但也別想再向相關單位申請任何相關攀岩經費,將資源釋放出來. 前輩們, 若是處在嚴苛刁難甚至以剝削取向的規定辦法下,或許我國真的如牛奶前輩所說的未必不會出現一個世界級選手,但牛奶前輩所謂的世界級選手定義為何? 諸位能說出倘若處於威權管制下,我國要歷經多少時光世代始可培養出"許多"與世界並駕齊驅的世界級選手嗎?那又要犧牲貢獻出多少世代的有心攀岩選手的人生來作為犧牲供品? 我們必須要等待多少年以及落後其他國家水準多少落差後才會出現"一個"真正的世界級選手? 您知道那代表什麼嗎?代表屆時那"一個"終於難得出現的世界級選手不是不愁吃穿經濟能力優渥的人,(也就是有錢人才有基本資格成為世界級選手),就很可能代表這位有心選手必須付出或者犧牲其人生代價來換取,到老時,或者到了無法再為國爭光時,那些付出之代價都未必會獲得回收報酬,未來也沒有任何福利保障. 人生的路到了分歧點時,只能選擇一條路時, 如果要您以您的人生作為犧牲供品來付出,無任何回報,到老來恐怕什麼都沒有,無經濟無社會地位無任何福利保障,您願意去選擇這條路嗎? 在任何強迫性辦法之施行下或者在日後任何無限上綱的強求限制下,如果哪天,您的小孩告訴您他要成為台灣第一個世界級攀岩選手,您願意讓您的小孩承擔這樣的人生嗎? 這種業障未必是自己願意去走的,因此除非是我們自己親自去走過,否則任何人都無權說出"未必不會出現世界級選手這種話".抱歉,言重了. 敝人依舊認為,向體委會及行政院院長陳請表意才是有效努力方向 此文章於 2007-04-05 23:27 被 reallyloveclimb 編輯. |
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