[求助]中部某高中新建攀岩牆碰到惡質攀岩牆廠商

2010-07-02, 23:35

中部某高中去年底申請經費蓋了一座攀岩牆，完工後發現有很多問題，迄今半年尚未能正式使用，目前正與承包廠商交涉中。XX公司施作的岩場有很多的問題，包括岩板表面太光滑、岩塊無法鎖緊、沒有完工安全驗收測試、岩場標示說明、攀登主繩以靜力繩代替動力繩。所以該高中近日發了一份公文要求對方改善。

該高中公文重點，「國外針對人工攀岩場構造物〈Artificial climbing structures、簡稱ACS〉在BS EN12572有詳盡的規範。此為承攬廠商所提出「人工攀岩牆攀岩板塊及組件應力分析及結構安全檢核報告書」計算之依據與規範來源。接著所有的改善要求包括確保點的測試、完工安全驗收測試、岩塊的固定、岩場標示說明、上方確保點負重規範、皆是依EN12572的標準要求改善，主繩的部分則是依國際規範EN1891靜力繩和EN892動力繩的規範用途來要求更換」。

XX公司回覆的重點，「EN12572為國外規範，僅供參考，依圖說施工規範施工，主繩並無要求以EN1891和EN892規範施作，故不與以採用依圖說施工。規範中只有岩板須符合EN12572水平撞擊及垂直撞擊要求，餘並無要求其EN12572規範，校方無理要求一至七項須全部符合EN12572國外攀岩牆規範，因在開標前校方便須採用國際標案，國內廠商不得參與此標案，校方無理要求以施工規範不符，一在拖延造成貴公司損失」。

在發文之前，我們已邀請許多攀岩界的朋友來看過我們學校新建的岩場，大家的反應都是憤怒與惋惜，我們花費了將近百萬元蓋出的7米寬8米高的人工岩場，卻連訓練攀岩的教練和選手都表示危險不敢攀登，這樣的品質要給新手尤其是高中生來攀爬嗎？歡迎各界的攀岩朋友來我們學校參觀評理。該高中利用難得的政府補助機會爭取建設攀岩牆來推展攀岩運動，卻不幸遇到XX公司這種不斷以惡質產品來強迫公家單位接受，罔顧攀岩運動的專業性與安全性，置攀岩者的安全於不顧，連全世界通用的EN12572規範也僅供參考、岩塊鬆動鎖不緊也算正常、完工後安全測試也不用、動力繩和靜力繩的國際規範也不予採用。這樣惡質的廠商該是攀岩界團結起來抵制，將這個劣幣驅除出攀岩界的時候了。

2010-07-03, 00:17

基本上學校是可以不驗收的,驗收不過要求其改善而未能改善也是可以不用付錢的.....
文中所指的公司是蓋岩場的嗎?還是建築公司?還做裝潢的?
學校負責招標的人懂不懂攀岩?驗收時的標準? 這些可能更值得探討

2010-07-03, 00:47

如果惠文國小內的也是晨陽蓋的話我就明白有多爛了

點不鎖緊不說(7成以上是鬆的) 抱石墊硬的離普是想騙三歲小孩阿

這跟爬難度下面鋪沙坑有啥不同

等著摔死吧而且螺絲還故意用內三角的跟人家不一樣

去哪買內三角的來鎖又不附給學校

也不知道是哪位仁兄驗收的這樣竟然能過一定有鬼

2010-07-03, 02:06

這種現象在台灣真是不勝枚舉，從北到南一堆無法使用或不敢使用，甚至沒有驗收的閒置岩場一堆，因為公家單位承辦人多半不懂攀岩，投標都是採最低價標，所以一堆作模型、造景的廠商，自己開發岩與岩塊，因為成本便宜，所以很容易得標，很多學校與軍事單位都是蓋好之後才找協會去看，我們看完也大都只能搖頭，實在愛莫能助，這是台灣公家單位的無奈，也是攀岩界的無奈，因為蓋的時候，很少諮詢協會與專家人士，建議學校，多問幾家，不要貪小便宜，還有岩板的規格、螺絲尺寸材質、螺絲孔、岩塊、耳片結構、攀登繩、牆壁結構、防護地磚。等都要仔細考慮，尤其不要購買一些特殊規格，岩板盡量平整的，不要太多3D造型，因為岩板造型太多，麻煩也會變多，有的螺絲尺寸，六角板手尺寸也很怪的，有時會讓您想買都買不到，都會讓公家單位欲哭無淚的。

2010-07-03, 05:44

高雄衛武營附近鳳山極限運動場四面立柱型高八米的岩場
也是使用內三角型螺絲鬆的的岩塊想要幫忙鎖緊買不到工具
只能拆掉改用內六角取代有的還拆不起來固定岩塊後方的螺母還有繡蝕的情況
花費高額打造的岩場縣市政府也因為使用率少有拆掉的打算
一個危險的岩場有時也讓人卻步管理上的維護有時皆因為沒有把打造岩場的經費
播一些比率來做維護也使岩場的壽命縮短

2010-07-03, 08:23

可採法律途徑，(極麻煩)
或「自認倒楣]」將就點用........

2010-07-03, 09:23

這樣完全沒有責任感的岩場承包商,竟然可以在台灣生存多年。真的是台灣經濟奇蹟！
只能說我們以前太鄉愿了--為了不擋人財路,可以忘了人命關天！

2010-07-03, 19:41

希望承包商能盡點責任，把缺失改進，好讓喜歡攀岩的人多個地方可爬。

2010-07-04, 12:20

希望~~各位攀岩界的前輩、先進們，
大家能踴躍的發表你們的意見及看法，
大家一起來抵制廠商為了圖利而無視大眾人身安全的惡劣行徑，
這樣才能讓更多喜愛攀岩的同好們，
有更多、更好、更安全的攀爬環境！

2010-07-04, 12:36

請原先業主與政府相關單位持續督導，
強制這家公司負起應有的社會責任，
限期將施工不良的部分改善！

當個有知識有道德的承包商

2010-07-04, 12:44

聽說有的攀岩前輩對於法律條文有深入的研究
不如將心力貢獻在這等造福人群的社會事務上
提供一些看法建議

2010-07-04, 13:03

台灣私人岩場怎麼蓋, 自有他們私人的思考邏輯, 蓋得好, 我認為是這些私人業主夠專業, 自己有多少斤兩, 所以蓋多少程度的岩場, 蓋得不好的, 只能說業主搞不清楚狀況, 眼高(想蓋可以讓世界選手來比賽的岩場)手低(預算低), 怨不得人.

至於公部們的學校或機關團體要蓋岩場, 很簡單, 一本"政府採購法"看兩遍就搞定, 比三家然後最低價得標, 沒什麼好說的, 當然, 第一步, 採購者要寫標單不會寫, 就去問隔壁縣有蓋過的請教一下, 依樣畫葫蘆照抄即可, 誰規定採購主任一定得懂攀岩, 誰規定的? 誰規定採購小姐(高普考上來的)一定要考上C教? 誰規定蓋攀岩場一定要咨詢攀岩協會?(ps. 台中某xx攀岩協會好像跟xx廠商網站有互通) 即使有咨詢, 採購大大聽得懂嗎?

所以如果大家要把罪全百分之百怪在廠商身上, 我認為不公平, 廠商是混口飯吃, 哪邊有錢賺就去那邊, 哪邊漏洞比較好喬, 當然就去哪邊, 我成本是七塊, 加三塊利潤, 然後報十塊 , 再回扣個兩塊, 最後賺一塊, 天經地義, 水往低處流很自然的道理, 等你哪天來創業當攀岩製造商, 你就知道那些總務主任有多難喬? 把他教到會, 不但天黑一邊, 而且你可能就標不到了. 並且請老百姓們不要天真的認為, 蓋攀岩場很好賺.

所以我要問,
1.是誰主辦這個標案?
2.那個xx廠商為什麼他有資格可以得標?
3.標案上白紙黑字寫得很清楚, 哪邊不符合原案, 找出來嘛~
--------------------------------------------------
結論:
1.一昧怪廠商, 不能生,還怪厝邊, 不公平.
2.什麼樣的父母就有什麼樣的小孩, 什麼樣的採購就有什麼樣的廠商. 什麼樣的廠商當然就有什麼樣的產品.
3.清廉機車不鳥校長的採購可以在學校那個職務存活一年以上的, 我隨便你.

2010-07-04, 21:53

感謝各位攀岩界朋友對這件事的關心，實際上我就是我們學校當初建議興建攀岩牆的那位行政人員，自己因為去年參加了中區山難搜救協會的課程而接觸到攀岩這種活動，希望能盡自己的棉薄之力，遂於去年利用一筆政府補助的經費申請興建攀岩牆。其實在興建的當時，無論是建築師或承包商對於攀岩牆的理解都相當有限，由於XX公司在網路行銷這部分做的不錯，所以從建築師的設計規劃到承包商的施工安裝，他們都透過網路找到該XX公司並委由該XX公司來處理，也就是說該XX公司並不是我們學校實際的設計或得標廠商，而是背後被委託的對象。

純粹以工程驗收的角度，我們只能照圖說規範來驗收，以我們當時的功力也看不出問題所在。一直到準備啟用時，找了一些攀岩界的教練和前輩來試爬，他們指出了一些要改進的重點，包括岩塊無法鎖緊、主繩用靜力繩而非動力繩、上方確保點鎖死需另設勾環、第一排確保點四米高太危險、部分3D岩板設計會磨繩等。由於此時已經過了驗收階段，我們僅能以保固期的產品保固來要求承包廠商改進。

承包廠商倒是有誠意解決問題，所以他也連絡了實際施工的XX廠商來現場改善，該XX廠商的老闆來了之後，首先表明他是某某攀岩協會的理事長，內部有很多的攀岩國手，他們在外面攀岩都是用靜力繩而非動力繩，岩塊鎖不緊是因為我們沒有照他們的方法順著螺絲鎖緊的方向去踩踏或攀抓或是踩岩塊的中心點，他在台灣蓋了超過一百座岩場，又是攀岩協會的理事長，我卻不相信他的理由讓他很生氣，指責我是用外行的角度在質疑他們的專業。

我知道我確實不夠專業，所以也找了一些攀岩界的朋友來勘查，他們給了我很多寶貴的意見，也找到了更多的問題，包括岩板表面粗糙處理不足太過光滑、岩場標示不足、岩場完工後未做過安全測試、螺絲會生鏽、以及未符合確保岩場安全最重要的國際規範EN12572。於是我正式發文給該承包廠商，請他轉知該XX廠商，完整地列出我們期望他改進的地方以及其依據。這次該XX廠商的回覆不再用專業來質疑我了，而是退回到他是依圖說規範來施工，圖說規範沒有講到的地方，我不可以要求他做到，不然就是在刁難他，國際規範EN12572僅供參考，國內也沒有自己的岩場規範要遵守。

我們找來的攀岩界朋友幾乎沒有人敢爬這座攀岩牆，因為沒有人要拿自己的生命開玩笑。攀岩活動本質是有危險的，所以必須依賴嚴謹的規範來確保岩場從設計到施工、測試等細節，現在XX公司已經揭露了他真正的心態，國內沒有規範可以約束他，國外規範他又不甩它，圖說規範也是他設計的，施工也是他做的，誰都拿他沒辦法。蓋好了不能用不關他的事，那天有人攀爬出事了也不關他的事。

我們其實也有評估過，由於XX公司不是我們學校的設計與承包廠商，僅是間接被委託的對象，所以我們對他採取的各種法律或行政程序大概也傷他不得，這也是其有恃無恐的地方。岩場我們會盡力改善到符合安全可以使用的程度，但是對於XX公司這種敗類我只能訴諸於攀岩界的集體制裁力量了。

2010-07-04, 22:18

內湖岩場的店小二講一下你的看法巴

2010-07-04, 23:30

Att66tw 說得沒錯，我們就事論事，有多少證據說多少話，哪裡品質不良，下次就在規範中定出來，就這麼簡單。我這幾年都在從事攀岩及繩索場工程的施作部分，多少了解到一些規範的內容。很遺憾，按甩尾的說法，我曾提過建議的惠文國小，雖然，有竹蓮國小和北市某國中的規範參考，但最後還是沒做好！

如果現在該校的問題沒有辦法以公平交易法的概念，以「一般合理的期待」的品質標準，來要求廠商起碼達到可以使用的品質，例如岩塊所處的角度雖然不佳，但最低標準要能在合理可爬的程度(如5.8 或5.10難度以下)，而且岩塊經測試之後不能有絲毫的轉動情形，岩板不能過份柔軟，確保點要穩定不鬆動。至於岩板是否一定要求粗糙不光滑，就有待商榷了，因為有些國際賽的岩板是採用合板為岩板材料，而且油漆可能只採一般亮光的油漆。而岩塊也許就該在規範中要求，或有規定「樣品審核」之類的條文。

剛看過 jerjyh的最新文章，的確，一般規範只能處罰不能如期完工，不能按圖施工，不能按規範品質要求或不能達到規範各類要求的廠商，嚴重者該業者可能會成為拒絕往來的公司，從此不能再承接該類工程。

其實，該廠商xx公司我相當了解！相信攀岩資歷超過十年的人，有很多人知道，1997年在台中市大墩路和公益路交叉口附近有家唐朝休閒用品店，當時我有那上班，擔任岩場的設計，和協助一些攀岩裝備及岩塊的進品業務，該廠商正是我們委託生產岩塊及圓盤點moon disk的xx公司，當時我們除了進口美國Pusher公司岩塊之外(很多人知道一收到貨，我們老闆馬上叫人送往該xx公司去copy，我看不過去，但也無可奈何)，也採用和北投運動中心一樣的木板安裝大圓盤點的作法，只是圓盤點在向法國EP公司接洽進口不成後，我們自行塑型開發，但我只負責陶土塑型的部分，最後外框他們還是決定根據EP給的型錄資料，利用鐳射切割和車床的方式倣製可以與EP公司的 moon disk 相容的圓盤點產品，期望發展岩場工程業務，之後基於上述原因和老闆對我的誠信問題，我在岩場完工及開幕後不久我就自行離職了，全國性攀岩協會也是當時公司成立的，他們有相當多的人脈資源及成立露營車協會的經驗，因此，很快就完成協會的成立，不過，大概一年多後唐朝就轉讓給秀山莊公司了，該xx公司的江老闆可能也是協會創始會員之一，因此十幾年來，可能一直都是他在擔任協會理事長，之後，該xx公司就接手我們遺留的資源和技術，自行發展岩場工程業務，他們原本是製作佛像、景觀工程的公司，可能從來沒有和國內攀岩者有什麼交流。

幾星期前聽一位岩友—道長，提起學校岩場的糾紛問題，曾提到該公司聲稱國手認可云云，當時我還沒有意識到，其實以前也有岩友提過該xx公司對外的類似說詞，但最近我突然相到，他們指的可能是本人。在此不得說明一下，他們可能自認為當初我塑型的圓盤點造型堪稱專業，但他們事後係另行開發一米見方的岩板，而且加上裝鎖岩塊的功能，現在品質是由於岩板不平整或植入式螺帽安置不良，我們開發的圓盤點功能主要運用於踩踏點的變化，而沒有裝鎖岩塊的功能，而且當時我們收到的圓盤點產品，雖然稍嫌細滑，但材料含細砂，不至於光亮滑溜。最後，老國手只有一個，說多了不免不盡不實。

2010-07-05, 00:34

看到前面提到第一確保點四米太高的問題，規範上提到至少在3.1米前要有第一個確保點。

之前，看過有岩友跳掛快扣的可能過低，發生驚險畫面的情形，最近由於保養彰師大岩場，將法國Pyramide 公司網站的部分岩場規範翻譯一部分出來，其中，有個確保點位置的公式，可以提供傳統攀登，或可跳掛快扣的參考位置！

¡部分岩場規範
¡
¡Pyramide公司現今所實施的安全規範是根據法國AFNOR人工岩場安全標準。
¡Pyramide公司同時依據最早的(CEN 標準)歐洲人工岩場安全規範，而且一直是協會之會員。
¡這裡你可以看到一些主要的規範內容。
¡歐洲標準 (BS 係British Standard英國標準)EN 12572號規範- (1998年12月)
¡人工攀登結構- 確保點強度穩定要求及檢驗測試方法
¡(CEN 會員包括下列)
¡CEN members : Austria奧地利, Belgium比利時, Czech Republic捷克, Denmark丹麥, Finland芬蘭, France法國, Germany德國, Greece希臘, Iceland冰島, Ireland愛爾蘭, Italy義大利, Luxemburg盧森堡, The Netherlands荷蘭, Norway挪威, Portugal葡萄牙, Spain西班牙, Sweden瑞典, Switzerland瑞士 and United Kingdom英國

¡條文包含以下：
¡1)岩場設有確保點者，第一個確保點，最高不應超過3.10公尺(或10英呎)
¡其餘往上延續的確保點與第一確保點之最大距離依照以下公式：
¡確保點至地面高度+2公尺(或六尺四吋)/5
¡製定穩定的結構計算，特別是在組裝方式上(標準中的承載表)，以及提供衝擊式測試報告的標準要素。
¡檢驗測試接近完工的攀登牆，在每一條規劃的路線下方前三個確保點，逐漸加重承載至800公斤(或1,764磅)。以相同方式，再測試所有上方確保系統。(參考完整的岩場標準內容，了解整個上方確保系統，諸如上方確保桿和地面確保固定點)
¡ACS(人工攀登結構)之安全警語、標註 (以及規範性必須提出的包含：製造商、最大允許攀登人數、檢驗日期等)
¡提供人工攀登結構之後勤支援手冊
¡* 這份並非完整的規範複本，請向BSI (不列顛標準局)索取完整的規範資料。

¡

¡以上資料，摘錄自以下網頁。
¡
http://www.pyramideclimbing.com/safety-
standards-and-maintenance.php

2010-07-05, 01:32

蓋出一個不太能用的岩場，其實再說什麼都無濟於事，工程上的糾紛，我也不懂，無法討論。

目前我所知道的，彰化縣蠻努力推攀岩這個項目，彰化縣政府辦了很多梯次的種子教師，蠻多的老師對攀岩有蠻大的興趣，有很固定的時間在爬。彰化市的中山國小，(如果我沒記錯名字的話)，好像也打通了兩個教室，蓋了抱石場，二水國中也有一個岩場，也有攀岩隊，剛好，海星少年這個團體跟學校合作，目前有明倫國中跟鹿港國中，我一個禮拜教他們爬一次岩，聽說，除了中正大學可以用攀岩的名義進入學校，中山好像也有名額。彰化缺的… 只剩一個高中 !!!!

如果… 可以成立一個高中的攀岩隊，學生可以一連串的進入各層級的學校，也許…就不會斷層了。

我只是在想，也許我們可以做一些事情吧!!在攀岩上。

2010-07-05, 07:28

如果是小問題.摸摸鼻子自已花點小錢改善
如果是中問題..先評估看看
如果代誌大條.大問題.先評估溝通..真的不行.只好訴諸法律!!

內湖小二勁上

2010-07-05, 15:42

引用:

作者: A-YUNG

其實，該廠商xx公司我相當了解！相信攀岩資歷超過十年的人，有很多人知道，1997年在台中市大墩路和公益路交叉口附近有家唐朝休閒用品店，當時我有那上班，擔任岩場的設計，和協助一些攀岩裝備及岩塊的進品業務，該廠商正是我們委託生產岩塊及圓盤點moon disk的xx公司，當時我們除了進口美國Pusher公司岩塊之外(很多人知道一收到貨，我們老闆馬上叫人送往該xx公司去copy，我看不過去，但也無可奈何)，也採用和北投運動中心一樣的木板安裝大圓盤點的作法，只是圓盤點在向法國EP公司接洽進口不成後，我們自行塑型開發，但我只負責陶土塑型的部分，最後外框他們還是決定根據EP給的型錄資料，利用鐳射切割和車床的方式倣製可以與EP公司的 moon disk 相容的圓盤點產品，期望發展岩場工程業務，之後基於上述原因和老闆對我的誠信問題，我在岩場完工及開幕後不久我就自行離職了，全國性攀岩協會也是當時公司成立的，他們有相當多的人脈資源及成立露營車協會的經驗，因此，很快就完成協會的成立，不過，大概一年多後唐朝就轉讓給秀山莊公司了，該xx公司的江老闆可能也是協會創始會員之一，因此十幾年來，可能一直都是他在擔任協會理事長，之後，該xx公司就接手我們遺留的資源和技術，自行發展岩場工程業務，他們原本是製作佛像、景觀工程的公司，可能從來沒有和國內攀岩者有什麼交流。

幾星期前聽一位岩友—道長，提起學校岩場的糾紛問題，曾提到該公司聲稱國手認可云云，當時我還沒有意識到，其實以前也有岩友提過該xx公司對外的類似說詞，但最近我突然相到，他們指的可能是本人。在此不得說明一下，他們可能自認為當初我塑型的圓盤點造型堪稱專業，但他們事後係另行開發一米見方的岩板，而且加上裝鎖岩塊的功能，現在品質是由於岩板不平整或植入式螺帽安置不良，我們開發的圓盤點功能主要運用於踩踏點的變化，而沒有裝鎖岩塊的功能，而且當時我們收到的圓盤點產品，雖然稍嫌細滑，但材料含細砂，不至於光亮滑溜。最後，老國手只有一個，說多了不免不盡不實。

如果這些陳述與"可能" 是真的
必須說,製作佛像、景觀工程的公司，竟然可以將知識常理、良心、責任縮減到如此狹隘的地步
真的是讓台灣人感到悲哀
( 當然,光會悲哀、生氣等負面情緒反應是沒建設性的。從法律、輿論、施工條件去改善）
這家攀岩牆施工公司裡做錯事而不知悔改的人，一定會有報應！一定！
承包廠商也要負起相當大的責任！否則能叫承包嗎？

2010-07-05, 15:51

希望其他採用這家施工公司的學校、機關。
也能一起參與討論！

據說, 草屯南開技術學院也是晨陽公司蓋的

2010-07-02, 23:35	#1
jerjyh 接觸攀言註冊日期: 2010-05 文章: 2	[求助]中部某高中新建攀岩牆碰到惡質攀岩牆廠商中部某高中去年底申請經費蓋了一座攀岩牆，完工後發現有很多問題，迄今半年尚未能正式使用，目前正與承包廠商交涉中。XX公司施作的岩場有很多的問題，包括岩板表面太光滑、岩塊無法鎖緊、沒有完工安全驗收測試、岩場標示說明、攀登主繩以靜力繩代替動力繩。所以該高中近日發了一份公文要求對方改善。該高中公文重點，「國外針對人工攀岩場構造物〈Artificial climbing structures、簡稱ACS〉在BS EN12572有詳盡的規範。此為承攬廠商所提出「人工攀岩牆攀岩板塊及組件應力分析及結構安全檢核報告書」計算之依據與規範來源。接著所有的改善要求包括確保點的測試、完工安全驗收測試、岩塊的固定、岩場標示說明、上方確保點負重規範、皆是依EN12572的標準要求改善，主繩的部分則是依國際規範EN1891靜力繩和EN892動力繩的規範用途來要求更換」。 XX公司回覆的重點，「EN12572為國外規範，僅供參考，依圖說施工規範施工，主繩並無要求以EN1891和EN892規範施作，故不與以採用依圖說施工。規範中只有岩板須符合EN12572水平撞擊及垂直撞擊要求，餘並無要求其EN12572規範，校方無理要求一至七項須全部符合EN12572國外攀岩牆規範，因在開標前校方便須採用國際標案，國內廠商不得參與此標案，校方無理要求以施工規範不符，一在拖延造成貴公司損失」。在發文之前，我們已邀請許多攀岩界的朋友來看過我們學校新建的岩場，大家的反應都是憤怒與惋惜，我們花費了將近百萬元蓋出的7米寬8米高的人工岩場，卻連訓練攀岩的教練和選手都表示危險不敢攀登，這樣的品質要給新手尤其是高中生來攀爬嗎？歡迎各界的攀岩朋友來我們學校參觀評理。該高中利用難得的政府補助機會爭取建設攀岩牆來推展攀岩運動，卻不幸遇到XX公司這種不斷以惡質產品來強迫公家單位接受，罔顧攀岩運動的專業性與安全性，置攀岩者的安全於不顧，連全世界通用的EN12572規範也僅供參考、岩塊鬆動鎖不緊也算正常、完工後安全測試也不用、動力繩和靜力繩的國際規範也不予採用。這樣惡質的廠商該是攀岩界團結起來抵制，將這個劣幣驅除出攀岩界的時候了。此文章於 2010-07-03 10:22 被 jerjyh 編輯. 原因: 為了保護該學校承辦人員，略去名稱

2010-07-03, 08:23	#6
p123377865 中度攀言者註冊日期: 2008-06 文章: 109	可採法律途徑，(極麻煩) 或「自認倒楣]」將就點用........ __________________ http://blog.xuite.net/p123377865/wretch 此文章於 2010-07-16 00:39 被 p123377865 編輯.

2010-07-04, 12:36	#10
Vicky 中度攀言者註冊日期: 2005-05 文章: 130	當個有知識有道德的承包商請原先業主與政府相關單位持續督導，強制這家公司負起應有的社會責任，限期將施工不良的部分改善！當個有知識有道德的承包商 __________________ Inner peace & Free

2010-07-04, 13:03	#12
att66tw 週末攀言者註冊日期: 2006-10 文章: 24	re.攀岩建案台灣私人岩場怎麼蓋, 自有他們私人的思考邏輯, 蓋得好, 我認為是這些私人業主夠專業, 自己有多少斤兩, 所以蓋多少程度的岩場, 蓋得不好的, 只能說業主搞不清楚狀況, 眼高(想蓋可以讓世界選手來比賽的岩場)手低(預算低), 怨不得人. 至於公部們的學校或機關團體要蓋岩場, 很簡單, 一本"政府採購法"看兩遍就搞定, 比三家然後最低價得標, 沒什麼好說的, 當然, 第一步, 採購者要寫標單不會寫, 就去問隔壁縣有蓋過的請教一下, 依樣畫葫蘆照抄即可, 誰規定採購主任一定得懂攀岩, 誰規定的? 誰規定採購小姐(高普考上來的)一定要考上C教? 誰規定蓋攀岩場一定要咨詢攀岩協會?(ps. 台中某xx攀岩協會好像跟xx廠商網站有互通) 即使有咨詢, 採購大大聽得懂嗎? 所以如果大家要把罪全百分之百怪在廠商身上, 我認為不公平, 廠商是混口飯吃, 哪邊有錢賺就去那邊, 哪邊漏洞比較好喬, 當然就去哪邊, 我成本是七塊, 加三塊利潤, 然後報十塊 , 再回扣個兩塊, 最後賺一塊, 天經地義, 水往低處流很自然的道理, 等你哪天來創業當攀岩製造商, 你就知道那些總務主任有多難喬? 把他教到會, 不但天黑一邊, 而且你可能就標不到了. 並且請老百姓們不要天真的認為, 蓋攀岩場很好賺. 所以我要問, 1.是誰主辦這個標案? 2.那個xx廠商為什麼他有資格可以得標? 3.標案上白紙黑字寫得很清楚, 哪邊不符合原案, 找出來嘛~ -------------------------------------------------- 結論: 1.一昧怪廠商, 不能生,還怪厝邊, 不公平. 2.什麼樣的父母就有什麼樣的小孩, 什麼樣的採購就有什麼樣的廠商. 什麼樣的廠商當然就有什麼樣的產品. 3.清廉機車不鳥校長的採購可以在學校那個職務存活一年以上的, 我隨便你. 此文章於 2010-07-04 15:41 被 att66tw 編輯.

2010-07-04, 21:53	#13
jerjyh 接觸攀言註冊日期: 2010-05 文章: 2	中部某高中遇到惡質廠商的完整回應與說明感謝各位攀岩界朋友對這件事的關心，實際上我就是我們學校當初建議興建攀岩牆的那位行政人員，自己因為去年參加了中區山難搜救協會的課程而接觸到攀岩這種活動，希望能盡自己的棉薄之力，遂於去年利用一筆政府補助的經費申請興建攀岩牆。其實在興建的當時，無論是建築師或承包商對於攀岩牆的理解都相當有限，由於XX公司在網路行銷這部分做的不錯，所以從建築師的設計規劃到承包商的施工安裝，他們都透過網路找到該XX公司並委由該XX公司來處理，也就是說該XX公司並不是我們學校實際的設計或得標廠商，而是背後被委託的對象。純粹以工程驗收的角度，我們只能照圖說規範來驗收，以我們當時的功力也看不出問題所在。一直到準備啟用時，找了一些攀岩界的教練和前輩來試爬，他們指出了一些要改進的重點，包括岩塊無法鎖緊、主繩用靜力繩而非動力繩、上方確保點鎖死需另設勾環、第一排確保點四米高太危險、部分3D岩板設計會磨繩等。由於此時已經過了驗收階段，我們僅能以保固期的產品保固來要求承包廠商改進。承包廠商倒是有誠意解決問題，所以他也連絡了實際施工的XX廠商來現場改善，該XX廠商的老闆來了之後，首先表明他是某某攀岩協會的理事長，內部有很多的攀岩國手，他們在外面攀岩都是用靜力繩而非動力繩，岩塊鎖不緊是因為我們沒有照他們的方法順著螺絲鎖緊的方向去踩踏或攀抓或是踩岩塊的中心點，他在台灣蓋了超過一百座岩場，又是攀岩協會的理事長，我卻不相信他的理由讓他很生氣，指責我是用外行的角度在質疑他們的專業。我知道我確實不夠專業，所以也找了一些攀岩界的朋友來勘查，他們給了我很多寶貴的意見，也找到了更多的問題，包括岩板表面粗糙處理不足太過光滑、岩場標示不足、岩場完工後未做過安全測試、螺絲會生鏽、以及未符合確保岩場安全最重要的國際規範EN12572。於是我正式發文給該承包廠商，請他轉知該XX廠商，完整地列出我們期望他改進的地方以及其依據。這次該XX廠商的回覆不再用專業來質疑我了，而是退回到他是依圖說規範來施工，圖說規範沒有講到的地方，我不可以要求他做到，不然就是在刁難他，國際規範EN12572僅供參考，國內也沒有自己的岩場規範要遵守。我們找來的攀岩界朋友幾乎沒有人敢爬這座攀岩牆，因為沒有人要拿自己的生命開玩笑。攀岩活動本質是有危險的，所以必須依賴嚴謹的規範來確保岩場從設計到施工、測試等細節，現在XX公司已經揭露了他真正的心態，國內沒有規範可以約束他，國外規範他又不甩它，圖說規範也是他設計的，施工也是他做的，誰都拿他沒辦法。蓋好了不能用不關他的事，那天有人攀爬出事了也不關他的事。我們其實也有評估過，由於XX公司不是我們學校的設計與承包廠商，僅是間接被委託的對象，所以我們對他採取的各種法律或行政程序大概也傷他不得，這也是其有恃無恐的地方。岩場我們會盡力改善到符合安全可以使用的程度，但是對於XX公司這種敗類我只能訴諸於攀岩界的集體制裁力量了。

2010-07-03, 00:17	#2
XiaoWei 攀言癌症患者註冊日期: 2003-03 文章: 338	基本上學校是可以不驗收的,驗收不過要求其改善而未能改善也是可以不用付錢的..... 文中所指的公司是蓋岩場的嗎?還是建築公司?還做裝潢的? 學校負責招標的人懂不懂攀岩?驗收時的標準? 這些可能更值得探討

2010-07-03, 00:47	#3
#甩尾# 週末攀言者註冊日期: 2006-12 文章: 37	如果惠文國小內的也是晨陽蓋的話我就明白有多爛了點不鎖緊不說(7成以上是鬆的) 抱石墊硬的離普是想騙三歲小孩阿這跟爬難度下面鋪沙坑有啥不同等著摔死吧而且螺絲還故意用內三角的跟人家不一樣去哪買內三角的來鎖又不附給學校也不知道是哪位仁兄驗收的這樣竟然能過一定有鬼

2010-07-03, 02:06	#4
rogerjia 攀言癌症患者註冊日期: 2003-12 文章: 793	這種現象在台灣真是不勝枚舉，從北到南一堆無法使用或不敢使用，甚至沒有驗收的閒置岩場一堆，因為公家單位承辦人多半不懂攀岩，投標都是採最低價標，所以一堆作模型、造景的廠商，自己開發岩與岩塊，因為成本便宜，所以很容易得標，很多學校與軍事單位都是蓋好之後才找協會去看，我們看完也大都只能搖頭，實在愛莫能助，這是台灣公家單位的無奈，也是攀岩界的無奈，因為蓋的時候，很少諮詢協會與專家人士，建議學校，多問幾家，不要貪小便宜，還有岩板的規格、螺絲尺寸材質、螺絲孔、岩塊、耳片結構、攀登繩、牆壁結構、防護地磚。等都要仔細考慮，尤其不要購買一些特殊規格，岩板盡量平整的，不要太多3D造型，因為岩板造型太多，麻煩也會變多，有的螺絲尺寸，六角板手尺寸也很怪的，有時會讓您想買都買不到，都會讓公家單位欲哭無淚的。

2010-07-03, 05:44	#5
yulinbee 週末攀言者註冊日期: 2007-12 文章: 31 部落格文章: 1	高雄衛武營附近鳳山極限運動場四面立柱型高八米的岩場也是使用內三角型螺絲鬆的的岩塊想要幫忙鎖緊買不到工具只能拆掉改用內六角取代有的還拆不起來固定岩塊後方的螺母還有繡蝕的情況花費高額打造的岩場縣市政府也因為使用率少有拆掉的打算一個危險的岩場有時也讓人卻步管理上的維護有時皆因為沒有把打造岩場的經費播一些比率來做維護也使岩場的壽命縮短

2010-07-03, 09:23	#7
nature 週末攀言者註冊日期: 2008-08 文章: 34	這樣完全沒有責任感的岩場承包商,竟然可以在台灣生存多年。真的是台灣經濟奇蹟！只能說我們以前太鄉愿了--為了不擋人財路,可以忘了人命關天！

2010-07-03, 19:41	#8
極限家族週末攀言者註冊日期: 2009-06 文章: 26 Images: 40	希望承包商能盡點責任，把缺失改進，好讓喜歡攀岩的人多個地方可爬。

2010-07-04, 12:20	#9
極限家族週末攀言者註冊日期: 2009-06 文章: 26 Images: 40	希望~~各位攀岩界的前輩、先進們，大家能踴躍的發表你們的意見及看法，大家一起來抵制廠商為了圖利而無視大眾人身安全的惡劣行徑，這樣才能讓更多喜愛攀岩的同好們，有更多、更好、更安全的攀爬環境！

2010-07-04, 12:44	#11
nature 週末攀言者註冊日期: 2008-08 文章: 34	聽說有的攀岩前輩對於法律條文有深入的研究不如將心力貢獻在這等造福人群的社會事務上提供一些看法建議

2010-07-04, 22:18	#14
極限家族週末攀言者註冊日期: 2009-06 文章: 26 Images: 40	內湖岩場的店小二講一下你的看法巴

2010-07-04, 23:30	#15
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	很遺憾 Att66tw 說得沒錯，我們就事論事，有多少證據說多少話，哪裡品質不良，下次就在規範中定出來，就這麼簡單。我這幾年都在從事攀岩及繩索場工程的施作部分，多少了解到一些規範的內容。很遺憾，按甩尾的說法，我曾提過建議的惠文國小，雖然，有竹蓮國小和北市某國中的規範參考，但最後還是沒做好！如果現在該校的問題沒有辦法以公平交易法的概念，以「一般合理的期待」的品質標準，來要求廠商起碼達到可以使用的品質，例如岩塊所處的角度雖然不佳，但最低標準要能在合理可爬的程度(如5.8 或5.10難度以下)，而且岩塊經測試之後不能有絲毫的轉動情形，岩板不能過份柔軟，確保點要穩定不鬆動。至於岩板是否一定要求粗糙不光滑，就有待商榷了，因為有些國際賽的岩板是採用合板為岩板材料，而且油漆可能只採一般亮光的油漆。而岩塊也許就該在規範中要求，或有規定「樣品審核」之類的條文。剛看過 jerjyh的最新文章，的確，一般規範只能處罰不能如期完工，不能按圖施工，不能按規範品質要求或不能達到規範各類要求的廠商，嚴重者該業者可能會成為拒絕往來的公司，從此不能再承接該類工程。其實，該廠商xx公司我相當了解！相信攀岩資歷超過十年的人，有很多人知道，1997年在台中市大墩路和公益路交叉口附近有家唐朝休閒用品店，當時我有那上班，擔任岩場的設計，和協助一些攀岩裝備及岩塊的進品業務，該廠商正是我們委託生產岩塊及圓盤點moon disk的xx公司，當時我們除了進口美國Pusher公司岩塊之外(很多人知道一收到貨，我們老闆馬上叫人送往該xx公司去copy，我看不過去，但也無可奈何)，也採用和北投運動中心一樣的木板安裝大圓盤點的作法，只是圓盤點在向法國EP公司接洽進口不成後，我們自行塑型開發，但我只負責陶土塑型的部分，最後外框他們還是決定根據EP給的型錄資料，利用鐳射切割和車床的方式倣製可以與EP公司的 moon disk 相容的圓盤點產品，期望發展岩場工程業務，之後基於上述原因和老闆對我的誠信問題，我在岩場完工及開幕後不久我就自行離職了，全國性攀岩協會也是當時公司成立的，他們有相當多的人脈資源及成立露營車協會的經驗，因此，很快就完成協會的成立，不過，大概一年多後唐朝就轉讓給秀山莊公司了，該xx公司的江老闆可能也是協會創始會員之一，因此十幾年來，可能一直都是他在擔任協會理事長，之後，該xx公司就接手我們遺留的資源和技術，自行發展岩場工程業務，他們原本是製作佛像、景觀工程的公司，可能從來沒有和國內攀岩者有什麼交流。幾星期前聽一位岩友—道長，提起學校岩場的糾紛問題，曾提到該公司聲稱國手認可云云，當時我還沒有意識到，其實以前也有岩友提過該xx公司對外的類似說詞，但最近我突然相到，他們指的可能是本人。在此不得說明一下，他們可能自認為當初我塑型的圓盤點造型堪稱專業，但他們事後係另行開發一米見方的岩板，而且加上裝鎖岩塊的功能，現在品質是由於岩板不平整或植入式螺帽安置不良，我們開發的圓盤點功能主要運用於踩踏點的變化，而沒有裝鎖岩塊的功能，而且當時我們收到的圓盤點產品，雖然稍嫌細滑，但材料含細砂，不至於光亮滑溜。最後，老國手只有一個，說多了不免不盡不實。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG

2010-07-05, 00:34	#16
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	確保支點位置參考看到前面提到第一確保點四米太高的問題，規範上提到至少在3.1米前要有第一個確保點。之前，看過有岩友跳掛快扣的可能過低，發生驚險畫面的情形，最近由於保養彰師大岩場，將法國Pyramide 公司網站的部分岩場規範翻譯一部分出來，其中，有個確保點位置的公式，可以提供傳統攀登，或可跳掛快扣的參考位置！ ¡部分岩場規範 ¡ ¡Pyramide公司現今所實施的安全規範是根據法國AFNOR人工岩場安全標準。 ¡Pyramide公司同時依據最早的(CEN 標準)歐洲人工岩場安全規範，而且一直是協會之會員。 ¡這裡你可以看到一些主要的規範內容。 ¡歐洲標準 (BS 係British Standard英國標準)EN 12572號規範- (1998年12月) ¡人工攀登結構- 確保點強度穩定要求及檢驗測試方法 ¡(CEN 會員包括下列) ¡CEN members : Austria奧地利, Belgium比利時, Czech Republic捷克, Denmark丹麥, Finland芬蘭, France法國, Germany德國, Greece希臘, Iceland冰島, Ireland愛爾蘭, Italy義大利, Luxemburg盧森堡, The Netherlands荷蘭, Norway挪威, Portugal葡萄牙, Spain西班牙, Sweden瑞典, Switzerland瑞士 and United Kingdom英國 ¡條文包含以下： ¡1)岩場設有確保點者，第一個確保點，最高不應超過3.10公尺(或10英呎) ¡其餘往上延續的確保點與第一確保點之最大距離依照以下公式： ¡確保點至地面高度+2公尺(或六尺四吋)/5 ¡製定穩定的結構計算，特別是在組裝方式上(標準中的承載表)，以及提供衝擊式測試報告的標準要素。 ¡檢驗測試接近完工的攀登牆，在每一條規劃的路線下方前三個確保點，逐漸加重承載至800公斤(或1,764磅)。以相同方式，再測試所有上方確保系統。(參考完整的岩場標準內容，了解整個上方確保系統，諸如上方確保桿和地面確保固定點) ¡ACS(人工攀登結構)之安全警語、標註 (以及規範性必須提出的包含：製造商、最大允許攀登人數、檢驗日期等) ¡提供人工攀登結構之後勤支援手冊 ¡* 這份並非完整的規範複本，請向BSI (不列顛標準局)索取完整的規範資料。 ¡ ¡以上資料，摘錄自以下網頁。 ¡ http://www.pyramideclimbing.com/safety- standards-and-maintenance.php __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG

2010-07-05, 01:32	#17
Birdman 週末攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 33	蓋出一個不太能用的岩場，其實再說什麼都無濟於事，工程上的糾紛，我也不懂，無法討論。目前我所知道的，彰化縣蠻努力推攀岩這個項目，彰化縣政府辦了很多梯次的種子教師，蠻多的老師對攀岩有蠻大的興趣，有很固定的時間在爬。彰化市的中山國小，(如果我沒記錯名字的話)，好像也打通了兩個教室，蓋了抱石場，二水國中也有一個岩場，也有攀岩隊，剛好，海星少年這個團體跟學校合作，目前有明倫國中跟鹿港國中，我一個禮拜教他們爬一次岩，聽說，除了中正大學可以用攀岩的名義進入學校，中山好像也有名額。彰化缺的… 只剩一個高中 !!!! 如果… 可以成立一個高中的攀岩隊，學生可以一連串的進入各層級的學校，也許…就不會斷層了。我只是在想，也許我們可以做一些事情吧!!在攀岩上。

2010-07-05, 07:28	#18
neihu 攀言癌症患者註冊日期: 2008-09 文章: 387 Images: 44	如果是小問題.摸摸鼻子自已花點小錢改善如果是中問題..先評估看看如果代誌大條.大問題.先評估溝通..真的不行.只好訴諸法律!! 內湖小二勁上 __________________ http://www.wretch.cc/album/pao66

2010-07-05, 15:51	#20
nature 週末攀言者註冊日期: 2008-08 文章: 34	希望其他採用這家施工公司的學校、機關。也能一起參與討論！據說, 草屯南開技術學院也是晨陽公司蓋的