中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告

2005-01-19, 19:04

中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習，國手選拔等重要措施公告
(一) 巡迴賽檢討
甲、選手證與報名費檢討
i. 2004年選手證已經申請者可以續用至2005年底。
ii. 續辦，費用同為200元。
iii. 單項比賽報名費為300元
乙、參賽人員限制
i. 單場賽程少於8人停辦該組比賽。
丙、獎金檢討
i. 獎金向下調整，頒獎人數增加
26人以上。取8人敘獎，獎金依5000、3000、2000、1000、800、600、600、600。
18-25人。取6人敘獎，獎金依3000、2000、1000、800、600、600。
12-17人。取4人敘獎，獎金依2000、1000、800、600。
8-11人。取3人敘獎，獎金依1000、800、600。
丁、承辦巡迴賽檢討
i.非無法抗拒之外力影響，承辦單位不得私自取消比賽。
ii.任意取消比賽之承辦單位，山協將不支援隔年度的巡迴賽事。
戊、山協與承辦單位之協調
i.巡迴賽承辦單位得決定比賽時間，地點。山協指派裁判長、定線員定線，並由山協提供上述兩位之津貼。
(二)CB TEST 檢討
甲、目前以北投攀岩場為主要檢定場所。歡迎各地區室內開放式岩場，提供作為檢定場所。
乙、檢定場之高度為8米。
丙、檢定場之攀登路線會事先公告。
丁、路線難度在5.7-5.8之間。
戊、快扣在5-6個。
己、只能take，不能重爬。
庚、每年舉辦四次，約在2,5,8,11月舉行。如有突發狀況得視情況調整舉辦日期。

(三)國手選拔制度(預選+決選)制度
甲、不再以一場決定選拔國手資格，每年會舉辦總統盃辦理國手預選，加上前二場之比賽積分選出10-15名儲備國手，10-15名預備國手得參加出國比賽前之準國手二選(是否舉辦二選視情況辦理)，選出5-7名，再辦理決選，選出應參賽之人數成為正式國手。
<BR>乙、如預選與決選狀況人數不足，或預選國手級數未達級數要求，由國手選拔委員會決議是否派出選手參賽。

(四)講習資格認定
甲、C級教練講習— 需先取得CB TEST
乙、C級裁判講習—需先取得CB TEST
丙、B級教練—需先取得C級教練2年、攀登嚮導執照及C級裁判講習筆試合格。
丁、C級定線員講習—須先取得C級教練始得報名，及C級裁判講習筆試合格。

以上訊息由山協年度執行總監莊嘉仁發佈，如有疑問以山協網站公告為準。也歡迎先進提出建議。作為日後改進之參考。
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2005-01-19, 19:04

關於 CB Test:

不認為這是中華山協應作的事。也從不認為這樣作會對運動攀登推廣有益（反而是一個障礙）。運動攀登者對安全的認知、後果應由私部門決定和承擔。中華山協可將人力、財力省下來作別的事。

也不認為應將 CB Test 當作其它中華山協所辦教練、裁判、定線員的能力判斷基礎。如果要有一個基礎，它應比現行的 CB 高。

簡言之，我看 CB Test 是「兩面刀」：一面砍運動攀登的最基層（要求太高），一面砍運動攀登推廣所需的制度面（要求太低）。敢問：是誰想出來的點子？

也許\，CB Test 是過去幾年來沒有辦法的辦法之一。又也許\，它只是在有了諸多制度後自然衍生出來的另一個制度。也許\，它的產生是出於善意。又也許\ . . .

都不重要。重要的是務請委員諸公諸婆們觀察一個制度的影響。不要搞出來一個制度後，就認為它一定會達到預期的目標。任何一套制度（institution）在邏輯上都會是合理的，但實務成效上呢？

2005-01-19, 19:04

關於國手選拔制度(預選+決選)制度：

也許\委員們已有袖裡乾坤。但，在下總覺得所公佈的制度沒有配套措施，有些草率：如，第二預選、決選如何選？儲備國手的權利、義務為何？等等。

如果新制度的重點在提升國手們的能力，建議配套措施如下：

（一）從預選到決選的時間應公佈。半年？一年？若為了提升能力，犧牲一次亞洲盃或世界盃可考慮。替代方案則是第一次的儲備國手可以有兩年的機會，等等。

（二）兩次預選、決選的難度標準應明確。預選 5.12？決選 5.13？選拔的方式，除第一次預選外，個人偏向 afterwork。

（三）儲備國手應有免費練習的機會。蘭州街、Y17、北投 . . . 只要是室內岩場，中華山協應指定並吸收儲備國手練習的花用，包括車馬費、岩鞋、岩粉、膠帶、受傷所需的醫療等等。

（四）當選國手即具有 C、甚或 B 級教練資格。

（五）若山協負擔的起，儲備國手練習、測試的路線應找國際合格定線員定線。路線應定在儲備國手免費練習的場所。若沒錢，可由儲備國手自己定，並集體判定所定路線的難度。

（六） . . .

山協改變制度是可喜的，但山協不能只當把關者，山協同時也要當催生者 ﹣﹣有分教：棍子和胡蘿蔔齊飛。總而言之，在環境、經費有限、但權力幾近無限的山協，委員們請腦力激盪一下，一起為臺灣的運動攀登盡一份心力。

2005-01-19, 19:04

關於 CB Test:
1.根據中華民國體總頒布的教練裁判制度, C級講習是縣級以上協會做的, B級是省.直轄市級以上協會做的, 只有A級是規定全國級協會才可以做的. 中華山協是全國級而且又是UIAA會員, 當然可以放給次級協會做或自己做, 但是我要問, 如果山協不出面做, 有關對政府部門行政往來的事, 誰有資格做?
CB Test不在主管範圍之內, 倒是可以下放到山協認可的單位出來執行, 但如果你來承辦的話, 我敢保證一定會有不少不屑人士出來關說免試升等. 你信不信?以山協這樣全國級機關都會碰到, 你想地方次級團體或你所謂的私部門不會碰到?
所以山協把關(在運動尚未成熟前), 大家(政府.學校.廠商.選手.團體.家長)都放心.

2.CB卡我覺得只是一個安檢卡作用, 可以統一方便出入全台灣岩館執行確保工作的一個資格認定卡.目的是讓台灣的攀岩運動更安全更順利的推廣, 的確和教練裁判講習無關, 但篩選作用非常明顯, 你可能不知道, 台灣的運動認證環境, 普遍有很多執行單位是以繳錢上完三天講習課, 不管阿貓阿狗就給你教練證的.你可以去問一下, 中華山協的認證制度, 可能已經是全台灣最難最嚴謹的運動認證(不少體育科班人士都普遍反應).

3.CB Test當然是一把刀, 可以把一塊豆腐切得很整齊很漂亮, 這樣消費者才吃的安心, 賣相才會好, 你說對運動最基層要求太高, 我看是只有不喜歡受拘束的玩家不爽而已, 一般家長父母及企業團體可是高興得很呢!

4.倒底CB Test對推廣台灣攀岩運動有無幫助, 問廠商就知道.(請參考http://www.appledaily.com.tw/templat...��導就知道)

5.你說當選國手即具有 C、甚或 B 級教練資格。我個人非常不以為然, 試問哪一位現役國手有空教人, 你叫他去開班授課?他自己練肌肉都沒空了, 哪有時間教,尤其是教C級(推廣級), 他不瘋掉才怪, 教B級倒還差不多, 所以國手能不能免訓直接當教練, 這又犯了台灣人想當然耳的一廂情院的想法. 但有國手資格又有文字著述例外(像我的偶像Yi De及kevin).因為我就是心服口服.
我倒是很鼓勵國手退役後參與教練推廣工作, 走主流系統放下身段接受講習, 我想這樣的說服力對後進者及一般大眾鐵定有正面的意義.

6.說了這麼多, 不爽的可以搞個第二個中華山協試試看好不好做. [img]images/forum/smilies/[/img] just do it!

<font size=1>[ 這篇文章修改由: vencent 在 2004-12-04 11:36 ]</font>

2005-01-19, 19:04

關於國手選訓的一點建議：

向來攀岩國手的產生皆是重”選”不重”訓”，記得約五六年前，山協曾聘請YumYum及Mike教練在國手選拔賽之後訓練亞洲盃國手，但從約2000年起便取消了這樣的制度。到底該如何培訓出最佳的國手出國參賽，一直都是攀岩界議論紛紛的問題。

首先，往年攀岩國手選拔(總統盃)皆約在亞洲盃舉辦前兩個月舉行，加上國手選拔賽難度與亞洲盃難度日益懸殊的差異，導致有”選”無”訓”或所”選”不適之情形發生。一場定勝負的制度(僅以總統盃成績決定國手)並無不妥，因為所有的比賽都是一場比賽定勝負(想擠進複賽或決賽僅有一次機會)。問題出在於比賽路線難度不及國際水準。或許\有人主張那就把路線調難不就成了，但訂出5.13以上的困難路線，結果所有選手爬不到一半就墜落，依然能分出勝負、選出國手，問題仍無法解決。在歐洲，多數國家的國手選拔辦在世界盃的半年前，目的就是要讓國手有”培訓”的時間。但這些國家的國手產生後，他們有機會參加很多場國際比賽，但地處台灣的我們很難，山協也沒有經費補助此等賽前練習賽。

因此有人主張参入以red-point困難路線為標準的選拔制度；但另一派人則主張red-point(RP)與on-sight是兩回事，因為有人平常爬不好、但比賽表現特佳。但大家都曉得一個事實，如果不提升選手的”絕對能力”，我們的成績便不可能有太大的進步。往年，依照個人的經驗，選手們多半以選上國手為目標(在總統盃中擠進前五(三)名)，一旦選拔賽結束後往往自由興政，再差一點則是抱持準備出國看看的心態。原因有二，山協缺乏完善的培訓制度，第二則是選手自知程度與國外選手相距甚大，絲毫無獲勝的希望。攀岩屬於個人運動，不適合像團隊運動般將選手們聚集在一個地點交由教練統一集訓，一方面短暫時間內教練很難因材施教，另一方面倘若國手有人在台北、有人在台中或高雄，此等集訓的制度在實施上也有其困難。至少個人認為，這種集訓的方式並不適合攀岩此一個人競技項目。

那RP困難路線的可行性呢? 山協提出了複選與決選的新思維，但如果同樣用比賽的方式來進行，公平性沒有問題，但設定出困難路線選手依然爬不到一半墜落、最後選出了前三名，但絕對能力還是沒辦法提升。RP不適合單獨被當作是國手選拔的標準，因為RP不等於on-sight；但純粹的on-sight方式(公開比賽)又無法提升選手的絕對能力。這似乎十分兩難! 山協提出的複選與決選制度似乎試圖朝向”選訓兼顧”的方向在走，這是個很好的開始。但在實務上與公平性上仍有許\多亟待突破的瓶頸。

首先，假設總統盃選出了10名儲備選手，到底最後該派誰出國，如何決定? 選拔賽該在何時舉辦，讓選手有足夠的培訓時間? 複選與決選該著重選手的”相對能力”(藉由公開比賽)能力或”絕對能力”(藉由RP困難路線)? 無疑，強調絕對能力的選拔將失去公平性，且RP與on-sight是兩回事；純粹靠公開比賽，對於選手的絕對實力又無法提升，選出的國手無能力在國際比賽中與國外選手匹敵。沒有任何制度是完美的，但提供以下的方式供山協參考，至少它是就我個人經驗判斷，最佳的替代方案。

1. 相對性能力檢定：藉由總統盃或巡迴賽積分選出儲備國手，一場或多場皆可，但這樣的選拔建議在亞洲盃前半年。
2. 絕對性能力檢定：由山協定線員在北中南主要人工岩場訂出幾條困難路線當作是複選審核的標準，至於級數則再議。儲備國手有幾個月的時間去試攀這些路線，如果因為地域關係無法前往這些人工岩場，亦可以天然岩場的等同級數路線替代。這些路線的試攀採RP方式，每位選手發給一張路線卡，只要2人見證完攀路線並簽名認證即可，最後將證明交回山協，再由國手選拔委員會決定最終人選。但此部分所佔比重至多30%-40%，亦即仍以公開比賽成績為主。

此一制度的好處在於：
(1) 克服選手絕對性能力不足的問題；
(2) 克服集訓缺乏彈性的問題；
(3) 激勵選手在選拔賽之後仍持續有目標地訓練；
(4) 仍以公開比賽為主，兼顧公平性。

當然這樣的制度最大的問題出在於”公平性”，但想要選出具有競爭力的國手，這似乎是目前較佳的權宜之計。無疑地，未來的亞洲盃將逐漸與世界盃程度接軌，至少就日韓兩國而言，亞洲盃僅是他們選手參加世界盃的練習賽。雖然亞洲盃不一定皆在日韓舉辦，但目前亞洲盃的定線員清一色皆是日籍與韓籍。另外，RP困難路線不見得表示on-sight能力就強，但至少全世界的選手多半皆是混合著參加比賽與挑戰天然岩場路線的方式來提升自我能力。希望這樣的一點小小建議，對於山協與國手選訓制度有些幫助!

2005-01-19, 19:04

不知國手選拔方式是如何決定要更改的,,,,以前的方法不錯,而且許\許\多多的國家也都是用這種方式,是
否能公開其理由(不過我認為公開執行細則比公開理
由重要很多)

,去年應為只有一場造成麻煩,但跟制度是否好用無關....

現行的新方法是否有考慮到可行性,資源的消耗是否
得當,,及第二選後的職行及臨選辦法,,總統杯和亞洲
杯要隔多久才有足夠的時間做完這些事......這樣的
改變,但確無擬出詳細辦法,是否有所草率,還是早有
辦法只是尚未公布........關於今年有點爭議的公開
及公平性問題是否今年用新的方法能有更好的改進,
決選條件為何????我認為新方法會造成山協很大的
付擔,如果在沒有詳細規劃及考量前,就先行公布大
略的方向,而事後又不得不做,到最後會有很多問題

另外一提的事
a.之前大濟與眾人所討論的比賽問題,裡面有不少值
得參考的建意,但也有許\多錯誤(與事實不府符或無
關連)與荒謬之處
b.CB Test的產生(當初舉辦此制度之目的)就是要\"\"當作其它中華山協所辦教練、裁判、定線員的能力判斷基礎\"\"之一

2005-01-19, 19:04

剛post上去才看到以德寫的東東,我懶得打字的東西以德都寫出來了,,,以德你真棒多寫一點吧 [img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04

當二齒也跳出來說我荒謬的時候，我知道秀可以結束了。他是對的。最後兩句話：

關於 CB Test:

１）Vincent：我的意見看看作個參考。不用生氣。
２）Ｘ的，問第二次，CB Test 倒底是誰的點子？

關於選拔：

１）「 . . . 但這樣的選拔建議在亞洲盃前半年」﹣﹣半年不夠。
２）以德意見中，有些重要的 “誘因” 被忽略了。

2005-01-19, 19:04

[兩點補充說明]

上述意見在與兩位岩友討論後，有兩點需要修正與釐清：

1. 由相對性能力檢測”選拔”出足額國手(如往年的5男3女)；並由絕對性能力檢測”篩選”選出之儲備國手，並作為最後派隊出國比賽人數之參考依據(如：最後僅派出2男1女)。此選訓分離修正之優點在於兼顧比賽選拔的完全公平性。

2. 絕對性能力檢測：為顧及公開與公平性，避免舞弊情事。最好選定日期召集儲備國手進行檢測，於此之前選手們有數個月之練習時間。至於篩選出國人數之路線，宜請兩名以上B級定線員，選定一人工岩場來進行。此決選路線之級數應事先公佈，且至少有三條以上之選擇。如男子組RP-5.13a、女子組RP-5.12b，儲備選手於1日內須完攀其中一條路線。

須強調一點，此種選訓制度僅是初步構想與建議，或許\其他人有更好的意見，希望大家不吝指正! 此構想之目的，僅是希望將選訓制度簡化，並在不違背公允原則的情況下，激勵儲備國手提升出國參賽之實力與信心。此外，雖然RP訓練不一定有利於on-sight或賽前調適，但站在山協輔訓的立場，這應該是對選手比較有幫助的作法。當然有心的選手仍可自費出國參賽、培養比賽與on-sight經驗，但這樣的制度對於山協而言，應該較符合成本效益。

2005-01-19, 19:04

CB TEST 是誰的點子重要嗎，重要的是這個政策是否有必要去執行。
中華山協從2000年開始開始定期舉辦C級教練講習，但是在講習的過程中發現有些參與者程度不齊，所以測驗不合格偏高，因此在2002年開始對攀登嚮導講習參與者執行能力測驗，測驗通過後才能參與講習，發現此一政策執行後，確有達到篩選效果。
在2003年底，本人與山協某一資深委員之提議下，建請山協攀委會通過一提案，獲得委員與主委的支持下，從2004年4月開始執行第一次CB TEST，合格率約在70%左右。開始檢測後，相信很多人知道，CB TEST，不是那麼簡單，一定要練習，也把一些攀岩者常見的問題列表，據以告知受測者應注意的事項。原本一年預計舉辦二次，用以來篩選參與C級教練講習之人員資格。我們的檢測並不是要針對許\多業界的需求，但許\多業界採用我們的測試，因此才越來越多人需要通過取得CB TEST。

CB TEST 的門檻太高或太低，眾說紛紜，考不過的說太難，但是對已經有攀岩經驗者絕對不難。
在今年的C級教練講習與C級的裁判講習中，已經實施CB TEST制度，所以所有參與講習者，均有一定的程度，所以合格率約提升到80-90%間。我們相信這樣可以達到一定的水準。

除山協之外，任何一個攀岩團體也可以自訂一套管理與檢測方法，用來檢測參與者，讓民眾知道，想拿攀岩證照，沒有經過訓練是達不到的，或許\證照制度對一些已經從事攀岩很久者，但沒有拿證照者造成困擾，我們深感抱歉。但我們相信制度的建立對基層地區C級教練的推廣確實有幫助。

莊嘉仁

2005-01-19, 19:04

剛剛又被家人罵。說寫的一點自尊都沒了。嗯，現在是朋友、家人內外夾攻！寫些意見變得這麼難！不過，事情由我開始，還是自己作個結束。

「公開與公平性，避免舞弊情事 . . .」很多人一直強調這一點。我人雖老但稚氣未脫，您可以笑我天真，可是我就是不太了解為什麼這點這麼重要？自十幾年前臺灣有所謂的攀岩國手以來，舞弊情事不斷？不公開、公平？還是臺灣的攀岩界也感染上了所謂的「被虐想像症」（victimization phobia），提意見的人非得一而再、再而三的強調如此這般作就是為了公開公平，好像不這樣強調就失去了正統性（所謂的「政治正確性」）？

太強調公開與公平性、避免舞弊情事等等好像也預設了主事單位真的會搞不公開不公平的事，攀岩者沒事也會趁機玩一下舞弊，是這樣子的嗎？我相信不是。

主事單位不會搞不公開、不公平的事，攀岩者沒事也不會玩舞弊。但，主事單位和攀岩者可能會不小心犯了一個錯誤，不小心的，不是故意的，但還是很不好的錯誤：相信一旦一個好的「制度」找著了，事情就會「自然」發展下去了。就好像以現有的 CB Test 到 A 級教練，到巡迴賽，一以貫之，臺灣的攀岩風氣就 “成” 了！

任何制度、系統都有不可預測的後果（unintended consequences）。沒有一個制度、系統會像在實驗室作實驗一樣，若且唯若理論 A ＋ B ＝ C，那實務上 A ＋ B 就一定會等於 C。制度、系統會衍生，而衍生的制度、系統會攪亂原來的布局，也可能會造成反效果。所以主事單位應不斷的監視這些不可預測的後果的可能性，不要讓制度、系統「自然」的衍生下去。

改變選拔制度就是很好的一種制度反省。但，無論現在怎麼改，並不意味改了以後就這樣下去了。現在的改只是反省，是一種實驗。而實驗，即使成功\，並不意味又一個「若且唯若的理論」就成立了。以後仍需要改。仍需要實驗。我們的客觀條件不如別人，是需要靠制度催生一下的。但制度不能一成不變。

我想這樣夠了。扮演一個催生的丑角，出語也逼人，但這可能就是為什麼在下演出這場荒謬劇的主因了。

最後，仍建議主辦單位：

１）請參考前文，盡量的照顧儲備國手的福祉。這對他們的付出是一種肯定。

２）請國際知名的定線員定線，越多越好。然後將這些路線公開，讓不是選手的人也可以試試。好的路線會有啟示效果的。

2005-01-19, 19:04	#1
中華山協攀委會攀言癌症患者註冊日期: 2003-09 文章: 492	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習，國手選拔等重要措施公告 (一) 巡迴賽檢討甲、選手證與報名費檢討 i. 2004年選手證已經申請者可以續用至2005年底。 ii. 續辦，費用同為200元。 iii. 單項比賽報名費為300元乙、參賽人員限制 i. 單場賽程少於8人停辦該組比賽。丙、獎金檢討 i. 獎金向下調整，頒獎人數增加 26人以上。取8人敘獎，獎金依5000、3000、2000、1000、800、600、600、600。 18-25人。取6人敘獎，獎金依3000、2000、1000、800、600、600。 12-17人。取4人敘獎，獎金依2000、1000、800、600。 8-11人。取3人敘獎，獎金依1000、800、600。丁、承辦巡迴賽檢討 i.非無法抗拒之外力影響，承辦單位不得私自取消比賽。 ii.任意取消比賽之承辦單位，山協將不支援隔年度的巡迴賽事。戊、山協與承辦單位之協調 i.巡迴賽承辦單位得決定比賽時間，地點。山協指派裁判長、定線員定線，並由山協提供上述兩位之津貼。 (二)CB TEST 檢討甲、目前以北投攀岩場為主要檢定場所。歡迎各地區室內開放式岩場，提供作為檢定場所。乙、檢定場之高度為8米。丙、檢定場之攀登路線會事先公告。丁、路線難度在5.7-5.8之間。戊、快扣在5-6個。己、只能take，不能重爬。庚、每年舉辦四次，約在2,5,8,11月舉行。如有突發狀況得視情況調整舉辦日期。 (三)國手選拔制度(預選+決選)制度甲、不再以一場決定選拔國手資格，每年會舉辦總統盃辦理國手預選，加上前二場之比賽積分選出10-15名儲備國手，10-15名預備國手得參加出國比賽前之準國手二選(是否舉辦二選視情況辦理)，選出5-7名，再辦理決選，選出應參賽之人數成為正式國手。 <BR>乙、如預選與決選狀況人數不足，或預選國手級數未達級數要求，由國手選拔委員會決議是否派出選手參賽。 (四)講習資格認定甲、C級教練講習— 需先取得CB TEST 乙、C級裁判講習—需先取得CB TEST 丙、B級教練—需先取得C級教練2年、攀登嚮導執照及C級裁判講習筆試合格。丁、C級定線員講習—須先取得C級教練始得報名，及C級裁判講習筆試合格。以上訊息由山協年度執行總監莊嘉仁發佈，如有疑問以山協網站公告為準。也歡迎先進提出建議。作為日後改進之參考。 [addsig] __________________ 中華民國山岳協會攀登委員會 http://www.mountaineering.org.tw/mountaineering-c/

2005-01-19, 19:04	#2
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告關於 CB Test: 不認為這是中華山協應作的事。也從不認為這樣作會對運動攀登推廣有益（反而是一個障礙）。運動攀登者對安全的認知、後果應由私部門決定和承擔。中華山協可將人力、財力省下來作別的事。也不認為應將 CB Test 當作其它中華山協所辦教練、裁判、定線員的能力判斷基礎。如果要有一個基礎，它應比現行的 CB 高。簡言之，我看 CB Test 是「兩面刀」：一面砍運動攀登的最基層（要求太高），一面砍運動攀登推廣所需的制度面（要求太低）。敢問：是誰想出來的點子？也許\，CB Test 是過去幾年來沒有辦法的辦法之一。又也許\，它只是在有了諸多制度後自然衍生出來的另一個制度。也許\，它的產生是出於善意。又也許\ . . . 都不重要。重要的是務請委員諸公諸婆們觀察一個制度的影響。不要搞出來一個制度後，就認為它一定會達到預期的目標。任何一套制度（institution）在邏輯上都會是合理的，但實務成效上呢？

2005-01-19, 19:04	#3
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告關於國手選拔制度(預選+決選)制度：也許\委員們已有袖裡乾坤。但，在下總覺得所公佈的制度沒有配套措施，有些草率：如，第二預選、決選如何選？儲備國手的權利、義務為何？等等。如果新制度的重點在提升國手們的能力，建議配套措施如下：（一）從預選到決選的時間應公佈。半年？一年？若為了提升能力，犧牲一次亞洲盃或世界盃可考慮。替代方案則是第一次的儲備國手可以有兩年的機會，等等。（二）兩次預選、決選的難度標準應明確。預選 5.12？決選 5.13？選拔的方式，除第一次預選外，個人偏向 afterwork。（三）儲備國手應有免費練習的機會。蘭州街、Y17、北投 . . . 只要是室內岩場，中華山協應指定並吸收儲備國手練習的花用，包括車馬費、岩鞋、岩粉、膠帶、受傷所需的醫療等等。（四）當選國手即具有 C、甚或 B 級教練資格。（五）若山協負擔的起，儲備國手練習、測試的路線應找國際合格定線員定線。路線應定在儲備國手免費練習的場所。若沒錢，可由儲備國手自己定，並集體判定所定路線的難度。（六） . . . 山協改變制度是可喜的，但山協不能只當把關者，山協同時也要當催生者 ﹣﹣有分教：棍子和胡蘿蔔齊飛。總而言之，在環境、經費有限、但權力幾近無限的山協，委員們請腦力激盪一下，一起為臺灣的運動攀登盡一份心力。

2005-01-19, 19:04	#4
vencent 接觸攀岩註冊日期: 1999-11 文章: 2	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告關於 CB Test: 1.根據中華民國體總頒布的教練裁判制度, C級講習是縣級以上協會做的, B級是省.直轄市級以上協會做的, 只有A級是規定全國級協會才可以做的. 中華山協是全國級而且又是UIAA會員, 當然可以放給次級協會做或自己做, 但是我要問, 如果山協不出面做, 有關對政府部門行政往來的事, 誰有資格做? CB Test不在主管範圍之內, 倒是可以下放到山協認可的單位出來執行, 但如果你來承辦的話, 我敢保證一定會有不少不屑人士出來關說免試升等. 你信不信?以山協這樣全國級機關都會碰到, 你想地方次級團體或你所謂的私部門不會碰到? 所以山協把關(在運動尚未成熟前), 大家(政府.學校.廠商.選手.團體.家長)都放心. 2.CB卡我覺得只是一個安檢卡作用, 可以統一方便出入全台灣岩館執行確保工作的一個資格認定卡.目的是讓台灣的攀岩運動更安全更順利的推廣, 的確和教練裁判講習無關, 但篩選作用非常明顯, 你可能不知道, 台灣的運動認證環境, 普遍有很多執行單位是以繳錢上完三天講習課, 不管阿貓阿狗就給你教練證的.你可以去問一下, 中華山協的認證制度, 可能已經是全台灣最難最嚴謹的運動認證(不少體育科班人士都普遍反應). 3.CB Test當然是一把刀, 可以把一塊豆腐切得很整齊很漂亮, 這樣消費者才吃的安心, 賣相才會好, 你說對運動最基層要求太高, 我看是只有不喜歡受拘束的玩家不爽而已, 一般家長父母及企業團體可是高興得很呢! 4.倒底CB Test對推廣台灣攀岩運動有無幫助, 問廠商就知道.(請參考http://www.appledaily.com.tw/templat...��導就知道) 5.你說當選國手即具有 C、甚或 B 級教練資格。我個人非常不以為然, 試問哪一位現役國手有空教人, 你叫他去開班授課?他自己練肌肉都沒空了, 哪有時間教,尤其是教C級(推廣級), 他不瘋掉才怪, 教B級倒還差不多, 所以國手能不能免訓直接當教練, 這又犯了台灣人想當然耳的一廂情院的想法. 但有國手資格又有文字著述例外(像我的偶像Yi De及kevin).因為我就是心服口服. 我倒是很鼓勵國手退役後參與教練推廣工作, 走主流系統放下身段接受講習, 我想這樣的說服力對後進者及一般大眾鐵定有正面的意義. 6.說了這麼多, 不爽的可以搞個第二個中華山協試試看好不好做. [img]images/forum/smilies/[/img] just do it! <font size=1>[ 這篇文章修改由: vencent 在 2004-12-04 11:36 ]</font>

2005-01-19, 19:04	#5
yideliu 中度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 99	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告關於國手選訓的一點建議：向來攀岩國手的產生皆是重”選”不重”訓”，記得約五六年前，山協曾聘請YumYum及Mike教練在國手選拔賽之後訓練亞洲盃國手，但從約2000年起便取消了這樣的制度。到底該如何培訓出最佳的國手出國參賽，一直都是攀岩界議論紛紛的問題。首先，往年攀岩國手選拔(總統盃)皆約在亞洲盃舉辦前兩個月舉行，加上國手選拔賽難度與亞洲盃難度日益懸殊的差異，導致有”選”無”訓”或所”選”不適之情形發生。一場定勝負的制度(僅以總統盃成績決定國手)並無不妥，因為所有的比賽都是一場比賽定勝負(想擠進複賽或決賽僅有一次機會)。問題出在於比賽路線難度不及國際水準。或許\有人主張那就把路線調難不就成了，但訂出5.13以上的困難路線，結果所有選手爬不到一半就墜落，依然能分出勝負、選出國手，問題仍無法解決。在歐洲，多數國家的國手選拔辦在世界盃的半年前，目的就是要讓國手有”培訓”的時間。但這些國家的國手產生後，他們有機會參加很多場國際比賽，但地處台灣的我們很難，山協也沒有經費補助此等賽前練習賽。因此有人主張参入以red-point困難路線為標準的選拔制度；但另一派人則主張red-point(RP)與on-sight是兩回事，因為有人平常爬不好、但比賽表現特佳。但大家都曉得一個事實，如果不提升選手的”絕對能力”，我們的成績便不可能有太大的進步。往年，依照個人的經驗，選手們多半以選上國手為目標(在總統盃中擠進前五(三)名)，一旦選拔賽結束後往往自由興政，再差一點則是抱持準備出國看看的心態。原因有二，山協缺乏完善的培訓制度，第二則是選手自知程度與國外選手相距甚大，絲毫無獲勝的希望。攀岩屬於個人運動，不適合像團隊運動般將選手們聚集在一個地點交由教練統一集訓，一方面短暫時間內教練很難因材施教，另一方面倘若國手有人在台北、有人在台中或高雄，此等集訓的制度在實施上也有其困難。至少個人認為，這種集訓的方式並不適合攀岩此一個人競技項目。那RP困難路線的可行性呢? 山協提出了複選與決選的新思維，但如果同樣用比賽的方式來進行，公平性沒有問題，但設定出困難路線選手依然爬不到一半墜落、最後選出了前三名，但絕對能力還是沒辦法提升。RP不適合單獨被當作是國手選拔的標準，因為RP不等於on-sight；但純粹的on-sight方式(公開比賽)又無法提升選手的絕對能力。這似乎十分兩難! 山協提出的複選與決選制度似乎試圖朝向”選訓兼顧”的方向在走，這是個很好的開始。但在實務上與公平性上仍有許\多亟待突破的瓶頸。首先，假設總統盃選出了10名儲備選手，到底最後該派誰出國，如何決定? 選拔賽該在何時舉辦，讓選手有足夠的培訓時間? 複選與決選該著重選手的”相對能力”(藉由公開比賽)能力或”絕對能力”(藉由RP困難路線)? 無疑，強調絕對能力的選拔將失去公平性，且RP與on-sight是兩回事；純粹靠公開比賽，對於選手的絕對實力又無法提升，選出的國手無能力在國際比賽中與國外選手匹敵。沒有任何制度是完美的，但提供以下的方式供山協參考，至少它是就我個人經驗判斷，最佳的替代方案。 1. 相對性能力檢定：藉由總統盃或巡迴賽積分選出儲備國手，一場或多場皆可，但這樣的選拔建議在亞洲盃前半年。 2. 絕對性能力檢定：由山協定線員在北中南主要人工岩場訂出幾條困難路線當作是複選審核的標準，至於級數則再議。儲備國手有幾個月的時間去試攀這些路線，如果因為地域關係無法前往這些人工岩場，亦可以天然岩場的等同級數路線替代。這些路線的試攀採RP方式，每位選手發給一張路線卡，只要2人見證完攀路線並簽名認證即可，最後將證明交回山協，再由國手選拔委員會決定最終人選。但此部分所佔比重至多30%-40%，亦即仍以公開比賽成績為主。此一制度的好處在於： (1) 克服選手絕對性能力不足的問題； (2) 克服集訓缺乏彈性的問題； (3) 激勵選手在選拔賽之後仍持續有目標地訓練； (4) 仍以公開比賽為主，兼顧公平性。當然這樣的制度最大的問題出在於”公平性”，但想要選出具有競爭力的國手，這似乎是目前較佳的權宜之計。無疑地，未來的亞洲盃將逐漸與世界盃程度接軌，至少就日韓兩國而言，亞洲盃僅是他們選手參加世界盃的練習賽。雖然亞洲盃不一定皆在日韓舉辦，但目前亞洲盃的定線員清一色皆是日籍與韓籍。另外，RP困難路線不見得表示on-sight能力就強，但至少全世界的選手多半皆是混合著參加比賽與挑戰天然岩場路線的方式來提升自我能力。希望這樣的一點小小建議，對於山協與國手選訓制度有些幫助!

2005-01-19, 19:04	#6
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告不知國手選拔方式是如何決定要更改的,,,,以前的方法不錯,而且許\許\多多的國家也都是用這種方式,是否能公開其理由(不過我認為公開執行細則比公開理由重要很多) ,去年應為只有一場造成麻煩,但跟制度是否好用無關.... 現行的新方法是否有考慮到可行性,資源的消耗是否得當,,及第二選後的職行及臨選辦法,,總統杯和亞洲杯要隔多久才有足夠的時間做完這些事......這樣的改變,但確無擬出詳細辦法,是否有所草率,還是早有辦法只是尚未公布........關於今年有點爭議的公開及公平性問題是否今年用新的方法能有更好的改進, 決選條件為何????我認為新方法會造成山協很大的付擔,如果在沒有詳細規劃及考量前,就先行公布大略的方向,而事後又不得不做,到最後會有很多問題另外一提的事 a.之前大濟與眾人所討論的比賽問題,裡面有不少值得參考的建意,但也有許\多錯誤(與事實不府符或無關連)與荒謬之處 b.CB Test的產生(當初舉辦此制度之目的)就是要\"\"當作其它中華山協所辦教練、裁判、定線員的能力判斷基礎\"\"之一

2005-01-19, 19:04	#7
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告剛post上去才看到以德寫的東東,我懶得打字的東西以德都寫出來了,,,以德你真棒多寫一點吧 [img]images/forum/smilies/[/img]

2005-01-19, 19:04	#8
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告當二齒也跳出來說我荒謬的時候，我知道秀可以結束了。他是對的。最後兩句話：關於 CB Test: １）Vincent：我的意見看看作個參考。不用生氣。２）Ｘ的，問第二次，CB Test 倒底是誰的點子？關於選拔：１）「 . . . 但這樣的選拔建議在亞洲盃前半年」﹣﹣半年不夠。２）以德意見中，有些重要的 “誘因” 被忽略了。

2005-01-19, 19:04	#9
yideliu 中度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 99	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告 [兩點補充說明] 上述意見在與兩位岩友討論後，有兩點需要修正與釐清： 1. 由相對性能力檢測”選拔”出足額國手(如往年的5男3女)；並由絕對性能力檢測”篩選”選出之儲備國手，並作為最後派隊出國比賽人數之參考依據(如：最後僅派出2男1女)。此選訓分離修正之優點在於兼顧比賽選拔的完全公平性。 2. 絕對性能力檢測：為顧及公開與公平性，避免舞弊情事。最好選定日期召集儲備國手進行檢測，於此之前選手們有數個月之練習時間。至於篩選出國人數之路線，宜請兩名以上B級定線員，選定一人工岩場來進行。此決選路線之級數應事先公佈，且至少有三條以上之選擇。如男子組RP-5.13a、女子組RP-5.12b，儲備選手於1日內須完攀其中一條路線。須強調一點，此種選訓制度僅是初步構想與建議，或許\其他人有更好的意見，希望大家不吝指正! 此構想之目的，僅是希望將選訓制度簡化，並在不違背公允原則的情況下，激勵儲備國手提升出國參賽之實力與信心。此外，雖然RP訓練不一定有利於on-sight或賽前調適，但站在山協輔訓的立場，這應該是對選手比較有幫助的作法。當然有心的選手仍可自費出國參賽、培養比賽與on-sight經驗，但這樣的制度對於山協而言，應該較符合成本效益。

2005-01-19, 19:04	#10
rogerjia 攀言癌症患者註冊日期: 2003-12 文章: 793	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告 CB TEST 是誰的點子重要嗎，重要的是這個政策是否有必要去執行。中華山協從2000年開始開始定期舉辦C級教練講習，但是在講習的過程中發現有些參與者程度不齊，所以測驗不合格偏高，因此在2002年開始對攀登嚮導講習參與者執行能力測驗，測驗通過後才能參與講習，發現此一政策執行後，確有達到篩選效果。在2003年底，本人與山協某一資深委員之提議下，建請山協攀委會通過一提案，獲得委員與主委的支持下，從2004年4月開始執行第一次CB TEST，合格率約在70%左右。開始檢測後，相信很多人知道，CB TEST，不是那麼簡單，一定要練習，也把一些攀岩者常見的問題列表，據以告知受測者應注意的事項。原本一年預計舉辦二次，用以來篩選參與C級教練講習之人員資格。我們的檢測並不是要針對許\多業界的需求，但許\多業界採用我們的測試，因此才越來越多人需要通過取得CB TEST。 CB TEST 的門檻太高或太低，眾說紛紜，考不過的說太難，但是對已經有攀岩經驗者絕對不難。在今年的C級教練講習與C級的裁判講習中，已經實施CB TEST制度，所以所有參與講習者，均有一定的程度，所以合格率約提升到80-90%間。我們相信這樣可以達到一定的水準。除山協之外，任何一個攀岩團體也可以自訂一套管理與檢測方法，用來檢測參與者，讓民眾知道，想拿攀岩證照，沒有經過訓練是達不到的，或許\證照制度對一些已經從事攀岩很久者，但沒有拿證照者造成困擾，我們深感抱歉。但我們相信制度的建立對基層地區C級教練的推廣確實有幫助。莊嘉仁

2005-01-19, 19:04	#11
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	中華山協攀委會年度檢討與明年度活動講習措施公告剛剛又被家人罵。說寫的一點自尊都沒了。嗯，現在是朋友、家人內外夾攻！寫些意見變得這麼難！不過，事情由我開始，還是自己作個結束。「公開與公平性，避免舞弊情事 . . .」很多人一直強調這一點。我人雖老但稚氣未脫，您可以笑我天真，可是我就是不太了解為什麼這點這麼重要？自十幾年前臺灣有所謂的攀岩國手以來，舞弊情事不斷？不公開、公平？還是臺灣的攀岩界也感染上了所謂的「被虐想像症」（victimization phobia），提意見的人非得一而再、再而三的強調如此這般作就是為了公開公平，好像不這樣強調就失去了正統性（所謂的「政治正確性」）？太強調公開與公平性、避免舞弊情事等等好像也預設了主事單位真的會搞不公開不公平的事，攀岩者沒事也會趁機玩一下舞弊，是這樣子的嗎？我相信不是。主事單位不會搞不公開、不公平的事，攀岩者沒事也不會玩舞弊。但，主事單位和攀岩者可能會不小心犯了一個錯誤，不小心的，不是故意的，但還是很不好的錯誤：相信一旦一個好的「制度」找著了，事情就會「自然」發展下去了。就好像以現有的 CB Test 到 A 級教練，到巡迴賽，一以貫之，臺灣的攀岩風氣就 “成” 了！任何制度、系統都有不可預測的後果（unintended consequences）。沒有一個制度、系統會像在實驗室作實驗一樣，若且唯若理論 A ＋ B ＝ C，那實務上 A ＋ B 就一定會等於 C。制度、系統會衍生，而衍生的制度、系統會攪亂原來的布局，也可能會造成反效果。所以主事單位應不斷的監視這些不可預測的後果的可能性，不要讓制度、系統「自然」的衍生下去。改變選拔制度就是很好的一種制度反省。但，無論現在怎麼改，並不意味改了以後就這樣下去了。現在的改只是反省，是一種實驗。而實驗，即使成功\，並不意味又一個「若且唯若的理論」就成立了。以後仍需要改。仍需要實驗。我們的客觀條件不如別人，是需要靠制度催生一下的。但制度不能一成不變。我想這樣夠了。扮演一個催生的丑角，出語也逼人，但這可能就是為什麼在下演出這場荒謬劇的主因了。最後，仍建議主辦單位：１）請參考前文，盡量的照顧儲備國手的福祉。這對他們的付出是一種肯定。２）請國際知名的定線員定線，越多越好。然後將這些路線公開，讓不是選手的人也可以試試。好的路線會有啟示效果的。

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