對於使用「稱人結」的確保聲明

2003-09-02, 14:56

對於使用「稱人結」的確保聲明

聲明稿作者：趙子凱
時間：2003年8月16日

在我身邊有許\多繩伴在攀岩時，都習慣打「稱人結」連接主繩跟吊帶（比賽時除外）。由於每個使用「稱人結」的人都有各自的理由，而且打出的「變形稱人結」每個都不一樣。

我不否認「改良後的稱人結」安全性「應該」和「八字結」差不多，但因為稱人結的結型不容易觀察，所以確保者不容易一眼就看出是否打的正確（更何況每個人都有自己不同的稱人結打法）。在某些情況下（例如疲倦、光線不足、無法檢查等情形時），很可能會因為稍稍的疏忽而導致「安全的稱人結」打的不夠標準而發生不幸的意外。（Lynn Hill都曾因為下降時，八字環沒裝好而墜落了近百米）

但因為我每個使用「稱人結」的繩伴又都堅持使用稱人結是安全的。
為了避免日後我當確保者時，攀登者因為使用「稱人結」失效而發生意外，最後全將責任歸咎於「確保者沒檢查繩結」。
且在平時攀時，無法強迫我的繩伴使用「八字結」。（我是認為未來台灣一定會有因為使用「稱人結」而發生意外的事故）

所以我在此聲明：

即日起凡是給「趙子凱」做確保的攀岩者，若是使用「八字結以外的繩結」，若因繩結失效而導致意外，概與趙子凱本人無關，一切後果請攀登者自行負責，特此聲明。
趙子凱2003年8月16日

後記：呵呵∼大家不必把這篇文章看得太嚴肅 [img]images/forum/smilies/[/img] ，我有沒有批評任何人的意思，我只是為了避免日後的一些紛爭（每次我幫使用「稱人結」的人確保時，心理都會有疙瘩，會覺得怪怪的）。
大家以後還是快樂的攀岩，不過：「稱人結失效了可不關我的事喔！」 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

二齒要不要也來附議我的聲明啊 [img]images/forum/smilies/[/img]

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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；
另一種是爬累了正在休息的人。

[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-08-16 15:00 ]

2003-09-02, 14:56

其實我是剛剛碰巧看到這篇舊文章後,才想到要寫這篇的. [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

轉貼自---http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/...MessageID=3414

中華民國八十六年五月十七日
民生報第十八版戶外旅遊

記者張銘隆報導

還在使用稱人結繫結繩索進行攀登或救生活動的童子軍或救難人員
要注意了，德國山岳協會安全問題研究會成立二十五週年紀念出版
品「生與死的分歧點」，考據過去多起山難事故案例指出，稱人結
是不可靠的繩結，建議所有攀岩者和野外活動者，凡是涉及人身繫
掛作業的繩結，應改用８字結繩環繫結。

以稱人結繫成的繩環，由於打結方法簡單、受力後不會收束，從本
世紀初的阿爾卑斯時代，即普遍用來繫結登山者的身體，組成繩隊
互相確保或用於繫掛固定點。也用來進行水上救生吊掛或高地作業
的自我確保。

不過，自六○年代中期以後，登山者使用稱人結失敗的案例頻頻出
現：1965年十一月，在一場山岳救助訓練「背負傷者懸垂下降」練
習中，圈繞在崖上樹幹的固定點繩環，從稱人結處鬆脫，除懸垂下
降中的「背負者」和「模擬傷者」直接墜落，二名上方確保者之一
也被拉墜崖，造成一死二重傷的事故。

又如，一九八一年二名有經驗的攀登者，在歐洲阿爾卑斯摩布蘭山
群中的岩冰混合攀登中，其中一名在懸崖上墜落五至七公尺，經由
同伴制動停止下墜，但他用來繫結全身式吊帶的稱人結鬆脫，結果
因為背在肩脅間的游動繩環收束而被勒死。甚至在世界盃攀登賽中
也出現過同類的意外；一九九二年一名義大利參賽者也因稱人結鬆
脫而跌落八公尺，造成雙腳複雜骨折。

部份登山老手指出，六○年代以前，絞股繩仍普遍使用，由於繩索
直徑常較粗，且絞繩表面粗糙，稱人結的問題並未凸顯。尼龍編織
繩普及以後，由於繩徑較細且表面較光滑，技術攀登的層次也提升
了，所以稱人結的問題即出現了。以德國山岳會安全研究會測試現
代登山繩所打的稱人結繩環受力，僅一百六十餘公斤就可能滑脫。

綜觀稱人結在我國攀岩活動中的使用情形，在民國六十五年左右，
仍然使用流傳於童軍和戶外活動界中的稱人結輔助攀登，六十八年
前後，攀岩使用的稱人結，規定須在收結的繩端加扣一個單結，七
十五年以後，幾乎已全面改用雙８字繩環繫結，所以並未有問題出
現。不過，「用稱人結繫結人身」的方法，在我國初中或中級童子
軍課程中實施已久，至今仍有不少使用稱人結做人身繫掛的童子軍
、救生員或非攀岩專長的活動者，應該提高警覺，馬上使用雙８字
結取代稱人結，以免發生危險。

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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；
另一種是爬累了正在休息的人。

[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-08-16 15:12 ]

2003-09-02, 14:56

其實我也不了解很多攀岩者喜歡用稱人結
甚至有些高空繩索訓練場地全是用稱人結打在吊帶上的 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

就我在NOLS上課的教法,八字結是用途最廣的結,除了打在吊帶上,做繩環也是用八字結,這樣的好處是不需要學很多不同的結,相對的,對八字結的要求也很嚴格,結的部分繩子絕對不可以交叉,繩尾的長度至少要結本身的兩倍長.這樣又安全,又可以節省繩子

2003-09-02, 14:56

高空彈跳會用稱人結應該是為了容易拆...

2003-09-02, 14:56

我對子凱的意見及聲明, 還有yenhui的意見(抱歉不知你是誰)大部份表示同意.

1.8字結易教、易學、易檢查、不易打錯及安全性高,除了有點不好用之外(費時,不好解)絕對是教練的最佳教材.教初學者,只教一個8字結就足夠了,沒有必要再教其他. (其他繩結等進階時再說)

2.確保者有保護攀登者的責任,但攀登者也有讓確保者安心的義務.所以,以後當我需要麻煩子凱幫我確保的時候,我一定會打8字結(平時我也是稱人結的愛好者之一).其他幫我確保的人,如果對稱人結有疑慮的話,只要提醒我,絕對樂於配合.

當然,我也有一些不同的看法：
1.稱人結經歷100多年的考驗,應用廣範,曾被譽為「繩結之王」,一定有它的長處.

2.“測試現代登山繩打的稱人結，僅一百六十餘公斤就可能滑脫”可能是不符UIAA攀登繩標準的「超硬」繩子的測試結果.標準的繩子,連平結都可達到很高的標準,所以如果不是筆誤,那就可能是斷章取義了。

3.稱人結其實與8字結一樣好檢查.以我的訓練標準,一位合格的教練,可以在距離5公尺之外,一眼就看出稱人結是否打對.之所以難以檢查,是太多變形.這個問題,約在20年前(大部份人都用稱人結的年代),曾引起一股研究的風潮,大家爭相學習;但風潮一過,仍然回歸基本的稱人結.當時大家的共識(指RCC的會員),變形太複雜,目的只是防止稱人結在不受力時鬆開,不如好好地把單結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾.

4.稱人結比較容易出意外,不是因為稱人結不好.而是因為現在是一個追求快速的時代,在短時間的訓練課程中,教學生一個需要長時間才能熟練的稱人結.對一個經驗豐的攀岩者來說,稱人結的好處實在太多了,所以在攀岩界(無論國內國外),稱人結不會因為比賽統一規定用8字結而消失.

5.我所以常用稱人結的原因,一是習慣了,二是好用(不是只有結繩及解繩迅速這麼簡單),三是稱人結與8字結只要打對,安全性是相同的.

6.”德國山協考據多起山難，稱人結不可靠，涉及人身繫掛，應改８字結。”根據最近一些意外報導來看,若日後出現[某某山協考據多起山難，GriGri確保不可靠，涉及人身繫掛，應改用×××確保]。請問廣大的GriGri愛好者,是會否不用GriGri確保?答案肯定是繼續使用.理由與稱人結愛好者差不多「方便嗎!只要使用方法正確就好.」

討論是為了互相了解,不是要說服對方接受自己的看法.反正各自捐獻(指提出自己的心得),各取所需,勉強不得.

[ 這篇文章修改由: milk 在 2003-08-17 11:45 ]

2003-09-02, 14:56

趕在twoteeth還未附義chao之前, 我很樂意附義牛奶的意見,雖然他沒有要求別人附義。
當到達地面幾乎完全沒力但仍能打的開的結,我豈可拋棄它,當然確認結形正確是最基本的要求！

俊明

http://spaces.msn.com/members/cehome/ · 2003-09-02, 14:56

我個人覺得問題應該回歸到繩結的基礎認知
所有操作繩結的人尤其與安全有關者(不只是攀登者)
操作繩結的基本注意事項如下:

1.繩結完成前必須整理----理結
2.繩結需牢靠-------------確實
3.意外防範---------------保險
4.了解繩結的不可靠性----留繩尾
5.了解繩結的特性---------應用

...............................................................
回歸基本的稱人結....不如好好地把繩結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾.
.................................................................
MILK所提的亦是我平日習慣的用法
只因為我打繩結一定按照上面五點作
那8字結的理結就比較麻煩
更別提把受力後的8字結解開

我曾特別的去看過不少人的繩結狀況
尤其是所謂的老鳥----較有自信常常會隨便一綁.拉兩下就上了
我曾經做過試驗連8字結也會有滑移的現象
整齊而確實的繩結可以使受力後滑移減至最低
而逆向打的結(水結.逆向打的8字結)在\"夠緊\"的狀況之下可因反向的摩擦力有效的減少滑移量
而並股打的結(並股的單結.並股的8字結)則極容易因受力而滑移---尤其是結不夠緊繩尾留太短時

而繩結的緊度與繩子的\"軟硬\"\"粗細\"有關
軟而細的繩子所打的繩結比較容易打緊.也比較不會滑移

總而言之--做好上面五點因繩結而造成的意外事故應該可以避免
否則就算是8字結也不見得安全

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig]

2003-09-02, 14:56

既然首席都指名了我只好發表一下個人意見了
其實我個人是使八字結,也比較喜歡一起爬的人也用八字結.但是並不太介意別人是否打八字結,除非是多繩距的繩隊攀登,由於多繩距的攀登,繩結與岩壁的磨擦次數高,這時八字結的穩定性就可提供安全的保障.而稱人結就多了一些潛在的危險.所以如果有人要跟我爬多繩距,對方不打八字結我是不會上去的,如果對方懶得打我可是會強迫幫他打的.
我比較在意的是稱人結與八字結在其後所加的保險,我討厭別人只打一個單結,更討厭不少人連打都不打,我只接受打漁人結或比漁人結安全性更高的繩結.單結基本上受力性很低(以攀岩來說可當做為零),而打單結基本上只是保證你的繩尾有留足夠的長度使八字結或稱人結受力不至滑脫.而漁人結可多一層受力上的安全保障.由其是使用稱人結,如果只打單結是相當危險的.
也許\有不少人覺得幹嗎那麼麻煩,不會掉就好了.但是101大樓塔吊墜落事件,當初安裝時也是抱持著這種心態.較高的安全標準是為了能夠在發生突發性事故或不當疏失下,還能提供足夠的安全保障.攀岩是心,體,技on the edge.而不是生命,安全on the edge.

2003-09-02, 14:56

想要問兩點

1.關於yenhui 說打八字結又可以節省繩子....是嗎?? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
好像稱人結比較節省繩子吧

2.二齒說八字結在其後所加的保險最好是漁人結...那像我經將繩尾回穿八字結算安全嗎 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

希望各位解答一下 [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig]

2003-09-02, 14:56

參一腳。

我用八字結。理由是打這個結的時候，一定得「看著打」。打完了，還得再看看繩子穿的對不對，有沒有順，繩環留大了還是小了，調整又很麻煩，可能得從頭來，最後還得看看前後有沒有緊，等等。它是一個要求打結者花心思打的結。所以，一旦好好打，八字結很安全。

稱人結不同。打的順手了，即使改良的稱人結，高手也可以不「看著打」。這可能給自己一個不好的機會，造成疏忽。

稱人結另外有兩個缺點：二齒講的磨擦造成鬆脫是其一；另外稱人結所造成的繩環也沒有八字結造成的繩環穩定。打結後造成的繩環在攀登的時後常用的到，譬如，先鋒用它自我固定，而吊帶上的確保環用來確保，以免自我固定系統和確保系統全都擠在一個小小的確保環裡打架，等等。

但是稱人結不是沒有優點。事實上，它的優點還蠻多的。（但我箇人不覺得「稱人結好解」是個優點。用在連接主繩跟吊帶上，我認為這反而是缺點）。有些情況下，我們會須要用兩股繩打結。這時稱人結是一個很好用的結，而八字結則不是。繞來繞去的會打錯，須用很多繩，結很大，而且不容易打緊。稱人結也是一個變化多端的結。會用的話，它可以解決很多狀況；八字結較死板，變化有限，所以適用的範圍就那麼幾個。

我想稱人結的多變化性是它歷久不衰的主因。倒不是因為在安全考量上，它比八字結優秀。撇開個人喜好的因素不談，就單純在連接主繩跟吊帶上這箇觀點來看，八字結是比稱人結安全的。

2003-09-02, 14:56

再參一腳, 因為上網是我現在唯一能做的事,
現在因為亞利桑那州油管破裂, 全州幾乎都沒油,我開我弟的車也沒有油,飛了這麼遠要爬岩, 結果卻動彈不得,
從經濟學的角度來看, 稱人結目前的使用市場還是不小, 再加上經過如此多年國內外攀岩界的使用,與所有的登山攀岩技術的書絕對還是有稱人結,表示她的安全性還是有一定的程度, 要不然早就為市場所淘汰了,
再以我所認識的國內外知名攀岩者所使用的情況看來, 前世界第一高手---Yuji Hirayama, 在龍洞與關仔嶺爬時, 都是用稱人結.
98年美籍教練, 美國小有名氣的攀岩者Mike Beck,我在猶他州鹽湖城和他爬時, 都是用稱人結
現在國家韓籍教練YUM YUM也都是用稱人結,
目前國內周首席亦是用稱人結
這些人攀岩的時間與經驗都遠超過一般人, 他們都還是使用稱人結, 所以它的安全程度應該還是夠,

不過, 重點是, 攀岩用的稱人結都是有經過\"變形\"的, 只有稱人結而沒有其他配套措施是肯定不行的

基本上我也是變形稱人結的愛好者, 但我只用在over hang的運動攀登, 真的不錯用,傳統攀登絕對不用稱人結, 因為我就發生過它有點轉開的情形,
因為傳統攀登的系統很複雜, 磨到繩結的機會比運動攀登多很多

前幾天去Las Vegas, 又輸了台幣一萬多, 二齒,
真應該聽你的話, 先找本書看看賭法, 犯了很多規矩, 有點丟臉, 很多牌客之間的簡語也是第一次聽到, 也沒去成red rocks, 朋友就是聯絡不上,都是語音, 這趟美國行開始有點depressed 了.

2003-09-02, 14:56

[quote]
On 2003-08-19 13:39, Anonymous wrote:
再參一腳, 因為上網是我現在唯一能做的事,
現在因為亞利桑那州油管破裂, 全州幾乎都沒油,我開我弟的車也沒有油,飛了這麼遠要爬岩, 結果卻動彈不得,

我是王伯宇 OneBoy

2003-09-02, 14:56

To oneboy：我們的打路線基金又少了一萬多塊,真的好傷啊！ [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]

2003-09-02, 14:56

Quote:

On 2003-08-19 14:25, vp wrote:
To oneboy：我們的打路線基金又少了一萬多塊,真的好傷啊！ [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]

看來要靠vp捐贈比賽獎金囉！
亞洲錦標賽第1名USD2,500!
...離題了...

2003-09-02, 14:56

我在应用中一般是用单称人结加优胜美地收尾结，并且再加一个单结收尾！！！
感觉不错！！ [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-09-02, 14:56

又知多一點 [img]images/forum/smilies/[/img]

2007-05-18, 07:21

剛好看到大家在這裡討論這個很重要的話題，
獲益良多，
很多重要的觀念一再地被提醒，
到底稱人結可能的安全顧慮為何我終於有點概念了。

rope access的訓練中有提個國外有個蠻好用的結，
在這裡沒有人談到，
或許大家也可以討論討論。
可以說它是個變形的雙八字結（DF-8），
名字叫「九字結」（Double Figure-9），
打法只比DF-8多繞半圈。
優點是，
DF-9的安全性同DF-8，
受力後非常好拆，
繩索打上DF-9以後的剩餘強度也跟DF-8相同。

我不知道它有什麼可能的缺點，
目前想得到的只有DF-9不容易像水結一樣逆打回去．．．
謹供大家參考。

2007-05-19, 09:35

我攀岩石也都是使用八字結啦!
部過我看到有伙伴不解為啥高空訓練場會使用稱人節,正確來說應該是繩耳稱人結
大多數的理由是因為目前規範此場地的設置標準是國外的ACCT組織.
而技術訊息來源則有ACCT,OB,PA,AEE...等相關組織.
而這些組織所使用的結都是繩耳稱人結,所以台灣相關的繩索挑戰場地也都是使用這個結.
不過人家怎麼規定,你就怎麼做似乎顯得太沒有自己的思想了.我來補充一下個人見解吧!
其實攀岩與繩索挑戰都同屬於高空活動.理應在確保上沒啥太大的分別
但是大家總不能都已自己的角度思考問題.
會使用不同的結其實跟攀岩或繩索高空活動並無大的對應關係.
但是,卻與經營的方式有著密不可分的關係.
我們把繩耳稱人節與編式八字結做個比較
其實前者是比後者更為好打且不易打錯的,結型簡單,易解易結.即使經過一整天讓客人連續使用,還是能夠輕易的解開,八字結恐怕無法做到這一點.
所以說,如果你是種營業方式的(就是你會在繩端打上一個繩環,然後掛上D字環).那這個結只會由場地教練打上那麼一次,接下來都是拆裝D字環而已.照樣不論你是攀岩或其他的高空活動,繩耳稱人節著實好用多囉!
那如果是採用直接用繩子連結吊帶的呢!當然囉,因為繩耳稱人結恐怕就不容易編上去了.
所以說用編的,八字結便會比較符合容易打,不容易打錯,除非你很胖否則也容易打開這些優點了.

2007-05-19, 11:14

引用:

作者: tim

我們把繩耳稱人節與編式八字結做個比較
其實前者是比後者更為好打且不易打錯的,結型簡單,易解易結.即使經過一整天讓客人連續使用,還是能夠輕易的解開,八字結恐怕無法做到這一點.
所以說,如果你是種營業方式的(就是你會在繩端打上一個繩環,然後掛上D字環).那這個結只會由場地教練打上那麼一次,接下來都是拆裝D字環而已.照樣不論你是攀岩或其他的高空活動,繩耳稱人節著實好用多囉!
那如果是採用直接用繩子連結吊帶的呢!當然囉,因為繩耳稱人結恐怕就不容易編上去了.
所以說用編的,八字結便會比較符合容易打,不容易打錯,除非你很胖否則也容易打開這些優點了.

我的看法略有不同
1.....引用...其實前者是比後者更為好打且不易打錯的,結型簡單,易解易結.即使經過一整天讓客人連續使用,還是能夠輕易的解開,八字結恐怕無法做到這一點.
稱人結的確是比八字結容易解開,但是[更為好打且不易打錯的,結型簡單]這就不一定了
八字結應該比稱人結容易看懂,也不容易打錯,因為稱人結頭端內側或外側就會有很多人搞錯.

2.....引用...營業方式的(就是你會在繩端打上一個繩環,然後掛上D字環).那這個結只會由場地教練打上那麼一次,接下來都是拆裝D字環而已.照樣不論你是攀岩或其他的高空活動,繩耳稱人節著實好用多囉!
營業場所講求的是安全快速,如果是由教練打上一次,然後用保險鈎環操作的話
八字結會比稱人結安全許多,因為在案例上還沒有八字結鬆脫過,但是稱人結不勝枚舉
尤其是活動複雜的高空活動,難保繩結不被學員動到

3.....引用...那如果是採用直接用繩子連結吊帶的呢!當然囉,因為繩耳稱人結恐怕就不容易編上去了.
稱人結並不會難打上去,不然就違背你一開始的說法了(好打且不易打錯的,結型簡單,易解易結),打結的速度上稱人結應該還是比八字結快,只是在安全性上就有比較大的差別了(除了鬆脫,就是打結時的環境或其他因素)
但是為啥還是有人喜歡用稱人結,應該是著眼於受力後容易拆解

對於這兩種繩結,我的看法(並非絕對)

1.就打正確的機率,八字結大於稱人結
2.就容易看懂,八字結大於稱人結
3.就鬆脫的機率,稱人結大於八字結
4.就容易解開,稱人結大於八字結
5.就完成速度,稱人結大於八字結

端看安全性,八字結大於稱人結
端看方便性,稱人結大於八字結

如果要我選一種
我會選擇八字結
如果知道會墜落讓結不好拆
我會選擇雙稱人結(稱人結的變形)

歡迎多多討論

2007-05-19, 23:16

有點抱歉，我想補充的是........我所做的比較是針對
繩耳稱人節 vs 編式八字結
因為台灣繩結名稱混亂，我實在不是很能確定我們所比較的是否為同一種結
因為就單單鬆脫這一點來看，繩耳稱人結亦不會有鬆脫的疑慮
以我的教學經驗，就算打的人因為不熟而導致主繩與繩耳的關係錯置
頂多也只是造成這個結不好拆而已，不會有鬆脫的疑慮
所以我猜我們所比較的並不是同一個結呦！

2003-09-02, 14:56	#1
chao 攀岩癌症患者註冊日期: 2000-07 文章: 619	對於使用「稱人結」的確保聲明對於使用「稱人結」的確保聲明聲明稿作者：趙子凱時間：2003年8月16日在我身邊有許\多繩伴在攀岩時，都習慣打「稱人結」連接主繩跟吊帶（比賽時除外）。由於每個使用「稱人結」的人都有各自的理由，而且打出的「變形稱人結」每個都不一樣。我不否認「改良後的稱人結」安全性「應該」和「八字結」差不多，但因為稱人結的結型不容易觀察，所以確保者不容易一眼就看出是否打的正確（更何況每個人都有自己不同的稱人結打法）。在某些情況下（例如疲倦、光線不足、無法檢查等情形時），很可能會因為稍稍的疏忽而導致「安全的稱人結」打的不夠標準而發生不幸的意外。（Lynn Hill都曾因為下降時，八字環沒裝好而墜落了近百米）但因為我每個使用「稱人結」的繩伴又都堅持使用稱人結是安全的。為了避免日後我當確保者時，攀登者因為使用「稱人結」失效而發生意外，最後全將責任歸咎於「確保者沒檢查繩結」。且在平時攀時，無法強迫我的繩伴使用「八字結」。（我是認為未來台灣一定會有因為使用「稱人結」而發生意外的事故）所以我在此聲明：即日起凡是給「趙子凱」做確保的攀岩者，若是使用「八字結以外的繩結」，若因繩結失效而導致意外，概與趙子凱本人無關，一切後果請攀登者自行負責，特此聲明。趙子凱2003年8月16日後記：呵呵∼大家不必把這篇文章看得太嚴肅 [img]images/forum/smilies/[/img] ，我有沒有批評任何人的意思，我只是為了避免日後的一些紛爭（每次我幫使用「稱人結」的人確保時，心理都會有疙瘩，會覺得怪怪的）。大家以後還是快樂的攀岩，不過：「稱人結失效了可不關我的事喔！」 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 二齒要不要也來附議我的聲明啊 [img]images/forum/smilies/[/img] ------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。 [ 這篇文章修改由: chao 在 2003-08-16 15:00 ] __________________ ---------------------------------------------------------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。

2003-09-02, 14:56	#2
chao 攀岩癌症患者註冊日期: 2000-07 文章: 619	對於使用「稱人結」的確保聲明其實我是剛剛碰巧看到這篇舊文章後,才想到要寫這篇的. [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img] 轉貼自---http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/...MessageID=3414 中華民國八十六年五月十七日民生報第十八版戶外旅遊記者張銘隆報導還在使用稱人結繫結繩索進行攀登或救生活動的童子軍或救難人員要注意了，德國山岳協會安全問題研究會成立二十五週年紀念出版品「生與死的分歧點」，考據過去多起山難事故案例指出，稱人結是不可靠的繩結，建議所有攀岩者和野外活動者，凡是涉及人身繫掛作業的繩結，應改用８字結繩環繫結。以稱人結繫成的繩環，由於打結方法簡單、受力後不會收束，從本世紀初的阿爾卑斯時代，即普遍用來繫結登山者的身體，組成繩隊互相確保或用於繫掛固定點。也用來進行水上救生吊掛或高地作業的自我確保。不過，自六○年代中期以後，登山者使用稱人結失敗的案例頻頻出現：1965年十一月，在一場山岳救助訓練「背負傷者懸垂下降」練習中，圈繞在崖上樹幹的固定點繩環，從稱人結處鬆脫，除懸垂下降中的「背負者」和「模擬傷者」直接墜落，二名上方確保者之一也被拉墜崖，造成一死二重傷的事故。又如，一九八一年二名有經驗的攀登者，在歐洲阿爾卑斯摩布蘭山群中的岩冰混合攀登中，其中一名在懸崖上墜落五至七公尺，經由同伴制動停止下墜，但他用來繫結全身式吊帶的稱人結鬆脫，結果因為背在肩脅間的游動繩環收束而被勒死。甚至在世界盃攀登賽中也出現過同類的意外；一九九二年一名義大利參賽者也因稱人結鬆脫而跌落八公尺，造成雙腳複雜骨折。部份登山老手指出，六○年代以前，絞股繩仍普遍使用，由於繩索直徑常較粗，且絞繩表面粗糙，稱人結的問題並未凸顯。尼龍編織繩普及以後，由於繩徑較細且表面較光滑，技術攀登的層次也提升了，所以稱人結的問題即出現了。以德國山岳會安全研究會測試現代登山繩所打的稱人結繩環受力，僅一百六十餘公斤就可能滑脫。綜觀稱人結在我國攀岩活動中的使用情形，在民國六十五年左右，仍然使用流傳於童軍和戶外活動界中的稱人結輔助攀登，六十八年前後，攀岩使用的稱人結，規定須在收結的繩端加扣一個單結，七十五年以後，幾乎已全面改用雙８字繩環繫結，所以並未有問題出現。不過，「用稱人結繫結人身」的方法，在我國初中或中級童子軍課程中實施已久，至今仍有不少使用稱人結做人身繫掛的童子軍、救生員或非攀岩專長的活動者，應該提高警覺，馬上使用雙８字結取代稱人結，以免發生危險。 ------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。 [ 這篇文章修改由: chao 在 2003-08-16 15:12 ] __________________ ---------------------------------------------------------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。

2003-09-02, 14:56	#3
yenhui 週末攀岩者註冊日期: 2003-03 文章: 23	對於使用「稱人結」的確保聲明其實我也不了解很多攀岩者喜歡用稱人結甚至有些高空繩索訓練場地全是用稱人結打在吊帶上的 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] 就我在NOLS上課的教法,八字結是用途最廣的結,除了打在吊帶上,做繩環也是用八字結,這樣的好處是不需要學很多不同的結,相對的,對八字結的要求也很嚴格,結的部分繩子絕對不可以交叉,繩尾的長度至少要結本身的兩倍長.這樣又安全,又可以節省繩子

2003-09-02, 14:56	#4
Casper 輕度攀言者註冊日期: 2002-03 文章: 70	對於使用「稱人結」的確保聲明高空彈跳會用稱人結應該是為了容易拆...

2003-09-02, 14:56	#5
milk 版主註冊日期: 2003-05 文章: 190	對於使用「稱人結」的確保聲明我對子凱的意見及聲明, 還有yenhui的意見(抱歉不知你是誰)大部份表示同意. 1.8字結易教、易學、易檢查、不易打錯及安全性高,除了有點不好用之外(費時,不好解)絕對是教練的最佳教材.教初學者,只教一個8字結就足夠了,沒有必要再教其他. (其他繩結等進階時再說) 2.確保者有保護攀登者的責任,但攀登者也有讓確保者安心的義務.所以,以後當我需要麻煩子凱幫我確保的時候,我一定會打8字結(平時我也是稱人結的愛好者之一).其他幫我確保的人,如果對稱人結有疑慮的話,只要提醒我,絕對樂於配合. 當然,我也有一些不同的看法： 1.稱人結經歷100多年的考驗,應用廣範,曾被譽為「繩結之王」,一定有它的長處. 2.“測試現代登山繩打的稱人結，僅一百六十餘公斤就可能滑脫”可能是不符UIAA攀登繩標準的「超硬」繩子的測試結果.標準的繩子,連平結都可達到很高的標準,所以如果不是筆誤,那就可能是斷章取義了。 3.稱人結其實與8字結一樣好檢查.以我的訓練標準,一位合格的教練,可以在距離5公尺之外,一眼就看出稱人結是否打對.之所以難以檢查,是太多變形.這個問題,約在20年前(大部份人都用稱人結的年代),曾引起一股研究的風潮,大家爭相學習;但風潮一過,仍然回歸基本的稱人結.當時大家的共識(指RCC的會員),變形太複雜,目的只是防止稱人結在不受力時鬆開,不如好好地把單結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾. 4.稱人結比較容易出意外,不是因為稱人結不好.而是因為現在是一個追求快速的時代,在短時間的訓練課程中,教學生一個需要長時間才能熟練的稱人結.對一個經驗豐的攀岩者來說,稱人結的好處實在太多了,所以在攀岩界(無論國內國外),稱人結不會因為比賽統一規定用8字結而消失. 5.我所以常用稱人結的原因,一是習慣了,二是好用(不是只有結繩及解繩迅速這麼簡單),三是稱人結與8字結只要打對,安全性是相同的. 6.”德國山協考據多起山難，稱人結不可靠，涉及人身繫掛，應改８字結。”根據最近一些意外報導來看,若日後出現[某某山協考據多起山難，GriGri確保不可靠，涉及人身繫掛，應改用×××確保]。請問廣大的GriGri愛好者,是會否不用GriGri確保?答案肯定是繼續使用.理由與稱人結愛好者差不多「方便嗎!只要使用方法正確就好.」討論是為了互相了解,不是要說服對方接受自己的看法.反正各自捐獻(指提出自己的心得),各取所需,勉強不得. [ 這篇文章修改由: milk 在 2003-08-17 11:45 ]

2003-09-02, 14:56	#6
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	對於使用「稱人結」的確保聲明趕在twoteeth還未附義chao之前, 我很樂意附義牛奶的意見,雖然他沒有要求別人附義。當到達地面幾乎完全沒力但仍能打的開的結,我豈可拋棄它,當然確認結形正確是最基本的要求！俊明

2003-09-02, 14:56	#7
a-wei 重度攀言者註冊日期: 2003-05 文章: 175	對於使用「稱人結」的確保聲明我個人覺得問題應該回歸到繩結的基礎認知所有操作繩結的人尤其與安全有關者(不只是攀登者) 操作繩結的基本注意事項如下: 1.繩結完成前必須整理----理結 2.繩結需牢靠-------------確實 3.意外防範---------------保險 4.了解繩結的不可靠性----留繩尾 5.了解繩結的特性---------應用 ............................................................... 回歸基本的稱人結....不如好好地把繩結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾. ................................................................. MILK所提的亦是我平日習慣的用法只因為我打繩結一定按照上面五點作那8字結的理結就比較麻煩更別提把受力後的8字結解開我曾特別的去看過不少人的繩結狀況尤其是所謂的老鳥----較有自信常常會隨便一綁.拉兩下就上了我曾經做過試驗連8字結也會有滑移的現象整齊而確實的繩結可以使受力後滑移減至最低而逆向打的結(水結.逆向打的8字結)在\"夠緊\"的狀況之下可因反向的摩擦力有效的減少滑移量而並股打的結(並股的單結.並股的8字結)則極容易因受力而滑移---尤其是結不夠緊繩尾留太短時而繩結的緊度與繩子的\"軟硬\"\"粗細\"有關軟而細的繩子所打的繩結比較容易打緊.也比較不會滑移總而言之--做好上面五點因繩結而造成的意外事故應該可以避免否則就算是8字結也不見得安全 [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig] __________________ 別改點來將就你的攀登能力讓難路線提升你的能力聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者請不要擅改岩點別讓你的自私與方便縮短了公共岩場的壽命 http://li-air.cc/home/space.php http://spaces.msn.com/members/cehome/ 此文章於 2007-08-24 12:29 被 a-wei 編輯.

2003-09-02, 14:56	#8
twoteeth 重度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 151 Images: 9	對於使用「稱人結」的確保聲明既然首席都指名了我只好發表一下個人意見了其實我個人是使八字結,也比較喜歡一起爬的人也用八字結.但是並不太介意別人是否打八字結,除非是多繩距的繩隊攀登,由於多繩距的攀登,繩結與岩壁的磨擦次數高,這時八字結的穩定性就可提供安全的保障.而稱人結就多了一些潛在的危險.所以如果有人要跟我爬多繩距,對方不打八字結我是不會上去的,如果對方懶得打我可是會強迫幫他打的. 我比較在意的是稱人結與八字結在其後所加的保險,我討厭別人只打一個單結,更討厭不少人連打都不打,我只接受打漁人結或比漁人結安全性更高的繩結.單結基本上受力性很低(以攀岩來說可當做為零),而打單結基本上只是保證你的繩尾有留足夠的長度使八字結或稱人結受力不至滑脫.而漁人結可多一層受力上的安全保障.由其是使用稱人結,如果只打單結是相當危險的. 也許\有不少人覺得幹嗎那麼麻煩,不會掉就好了.但是101大樓塔吊墜落事件,當初安裝時也是抱持著這種心態.較高的安全標準是為了能夠在發生突發性事故或不當疏失下,還能提供足夠的安全保障.攀岩是心,體,技on the edge.而不是生命,安全on the edge.

2003-09-02, 14:56	#9
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	對於使用「稱人結」的確保聲明想要問兩點 1.關於yenhui 說打八字結又可以節省繩子....是嗎?? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] 好像稱人結比較節省繩子吧 2.二齒說八字結在其後所加的保險最好是漁人結...那像我經將繩尾回穿八字結算安全嗎 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] 希望各位解答一下 [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig] __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2003-09-02, 14:56	#10
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	對於使用「稱人結」的確保聲明參一腳。我用八字結。理由是打這個結的時候，一定得「看著打」。打完了，還得再看看繩子穿的對不對，有沒有順，繩環留大了還是小了，調整又很麻煩，可能得從頭來，最後還得看看前後有沒有緊，等等。它是一個要求打結者花心思打的結。所以，一旦好好打，八字結很安全。稱人結不同。打的順手了，即使改良的稱人結，高手也可以不「看著打」。這可能給自己一個不好的機會，造成疏忽。稱人結另外有兩個缺點：二齒講的磨擦造成鬆脫是其一；另外稱人結所造成的繩環也沒有八字結造成的繩環穩定。打結後造成的繩環在攀登的時後常用的到，譬如，先鋒用它自我固定，而吊帶上的確保環用來確保，以免自我固定系統和確保系統全都擠在一個小小的確保環裡打架，等等。但是稱人結不是沒有優點。事實上，它的優點還蠻多的。（但我箇人不覺得「稱人結好解」是個優點。用在連接主繩跟吊帶上，我認為這反而是缺點）。有些情況下，我們會須要用兩股繩打結。這時稱人結是一個很好用的結，而八字結則不是。繞來繞去的會打錯，須用很多繩，結很大，而且不容易打緊。稱人結也是一個變化多端的結。會用的話，它可以解決很多狀況；八字結較死板，變化有限，所以適用的範圍就那麼幾個。我想稱人結的多變化性是它歷久不衰的主因。倒不是因為在安全考量上，它比八字結優秀。撇開個人喜好的因素不談，就單純在連接主繩跟吊帶上這箇觀點來看，八字結是比稱人結安全的。

2003-09-02, 14:56	#11
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	對於使用「稱人結」的確保聲明再參一腳, 因為上網是我現在唯一能做的事, 現在因為亞利桑那州油管破裂, 全州幾乎都沒油,我開我弟的車也沒有油,飛了這麼遠要爬岩, 結果卻動彈不得, 從經濟學的角度來看, 稱人結目前的使用市場還是不小, 再加上經過如此多年國內外攀岩界的使用,與所有的登山攀岩技術的書絕對還是有稱人結,表示她的安全性還是有一定的程度, 要不然早就為市場所淘汰了, 再以我所認識的國內外知名攀岩者所使用的情況看來, 前世界第一高手---Yuji Hirayama, 在龍洞與關仔嶺爬時, 都是用稱人結. 98年美籍教練, 美國小有名氣的攀岩者Mike Beck,我在猶他州鹽湖城和他爬時, 都是用稱人結現在國家韓籍教練YUM YUM也都是用稱人結, 目前國內周首席亦是用稱人結這些人攀岩的時間與經驗都遠超過一般人, 他們都還是使用稱人結, 所以它的安全程度應該還是夠, 不過, 重點是, 攀岩用的稱人結都是有經過\"變形\"的, 只有稱人結而沒有其他配套措施是肯定不行的基本上我也是變形稱人結的愛好者, 但我只用在over hang的運動攀登, 真的不錯用,傳統攀登絕對不用稱人結, 因為我就發生過它有點轉開的情形, 因為傳統攀登的系統很複雜, 磨到繩結的機會比運動攀登多很多前幾天去Las Vegas, 又輸了台幣一萬多, 二齒, 真應該聽你的話, 先找本書看看賭法, 犯了很多規矩, 有點丟臉, 很多牌客之間的簡語也是第一次聽到, 也沒去成red rocks, 朋友就是聯絡不上,都是語音, 這趟美國行開始有點depressed 了.

2003-09-02, 14:56	#12
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	對於使用「稱人結」的確保聲明 [quote] On 2003-08-19 13:39, Anonymous wrote: 再參一腳, 因為上網是我現在唯一能做的事, 現在因為亞利桑那州油管破裂, 全州幾乎都沒油,我開我弟的車也沒有油,飛了這麼遠要爬岩, 結果卻動彈不得, 我是王伯宇 OneBoy

2003-09-02, 14:56	#13
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	對於使用「稱人結」的確保聲明 To oneboy：我們的打路線基金又少了一萬多塊,真的好傷啊！ [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]

2003-09-02, 14:56	#15
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	對於使用「稱人結」的確保聲明我在应用中一般是用单称人结加优胜美地收尾结，并且再加一个单结收尾！！！感觉不错！！ [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-09-02, 14:56	#16
無國界醫生接觸攀岩註冊日期: 2003-09 文章: 1	對於使用「稱人結」的確保聲明又知多一點 [img]images/forum/smilies/[/img] __________________ 登山不僅只是為難度和高度挑戰，而是能在過程中悟出人生的哲理!

2007-05-18, 07:21	#17
pathfinder 接觸攀言註冊日期: 2007-05 文章: 3	剛好看到大家在這裡討論這個很重要的話題，獲益良多，很多重要的觀念一再地被提醒，到底稱人結可能的安全顧慮為何我終於有點概念了。 rope access的訓練中有提個國外有個蠻好用的結，在這裡沒有人談到，或許大家也可以討論討論。可以說它是個變形的雙八字結（DF-8），名字叫「九字結」（Double Figure-9），打法只比DF-8多繞半圈。優點是， DF-9的安全性同DF-8，受力後非常好拆，繩索打上DF-9以後的剩餘強度也跟DF-8相同。我不知道它有什麼可能的缺點，目前想得到的只有DF-9不容易像水結一樣逆打回去．．．謹供大家參考。

2007-05-19, 09:35	#18
tim 攀言新手註冊日期: 2003-06 住址: 福爾摩沙文章: 9	我攀岩石也都是使用八字結啦! 部過我看到有伙伴不解為啥高空訓練場會使用稱人節,正確來說應該是繩耳稱人結大多數的理由是因為目前規範此場地的設置標準是國外的ACCT組織. 而技術訊息來源則有ACCT,OB,PA,AEE...等相關組織. 而這些組織所使用的結都是繩耳稱人結,所以台灣相關的繩索挑戰場地也都是使用這個結. 不過人家怎麼規定,你就怎麼做似乎顯得太沒有自己的思想了.我來補充一下個人見解吧! 其實攀岩與繩索挑戰都同屬於高空活動.理應在確保上沒啥太大的分別但是大家總不能都已自己的角度思考問題. 會使用不同的結其實跟攀岩或繩索高空活動並無大的對應關係. 但是,卻與經營的方式有著密不可分的關係. 我們把繩耳稱人節與編式八字結做個比較其實前者是比後者更為好打且不易打錯的,結型簡單,易解易結.即使經過一整天讓客人連續使用,還是能夠輕易的解開,八字結恐怕無法做到這一點. 所以說,如果你是種營業方式的(就是你會在繩端打上一個繩環,然後掛上D字環).那這個結只會由場地教練打上那麼一次,接下來都是拆裝D字環而已.照樣不論你是攀岩或其他的高空活動,繩耳稱人節著實好用多囉! 那如果是採用直接用繩子連結吊帶的呢!當然囉,因為繩耳稱人結恐怕就不容易編上去了. 所以說用編的,八字結便會比較符合容易打,不容易打錯,除非你很胖否則也容易打開這些優點了.

2007-05-19, 23:16	#20
tim 攀言新手註冊日期: 2003-06 住址: 福爾摩沙文章: 9	有點抱歉，我想補充的是........我所做的比較是針對繩耳稱人節 vs 編式八字結因為台灣繩結名稱混亂，我實在不是很能確定我們所比較的是否為同一種結因為就單單鬆脫這一點來看，繩耳稱人結亦不會有鬆脫的疑慮以我的教學經驗，就算打的人因為不熟而導致主繩與繩耳的關係錯置頂多也只是造成這個結不好拆而已，不會有鬆脫的疑慮所以我猜我們所比較的並不是同一個結呦！