[討論]如何定線？

2012-07-26, 23:46

人工岩場的「定線」是一種藝術，好的路線會使人不斷重爬，讓岩館的生意興旺，讓初學者培養信心和挑戰慾望，讓好手精益求精。

如何定出好的路線？好像沒人公開討論過，所以開這個專欄，歡迎大家討論，以下是網路上的一些短文，拋磚引玉，希望有心人節錄重點翻譯，與大家共享。

一般原則：
http://routesettingtape.com/resource...climbing-route

抱石定線：
http://www.bayareaclimbers.com/fapizano.html

難度定線：
http://www.indoorclimbing.com/routesetting.html

定線管理：
http://www.planetgranite.com/aboutus...philosophy.php

那消費者如何看待一條好的路線？定線是一種創造，好的路線，無論難易，更是心血、經驗、和熱情的結晶。所以即使是您付費進了岩館，爬了一條好路線，可別忘了和定線員說聲謝謝或表達讚賞之意，換言之，可別讓自己成為一個粗俗、沒有禮貌、只會花錢爬而不懂鑑賞的攀岩者。

2012-07-27, 15:27

這個討論我蠻感興趣的~~~

不過能討論到多深入,就要看大家願不願意花時間分享經驗!

(忍不住點名二齒 , 誰叫他之前很熱血的分享抱石比賽秘技

)

在開始集思廣益之前

有一點想要先確認:

這個主題主要是針對"為岩館經營而設計的路線"嗎?

<--因為大濟特別提到"讓岩館的生意興旺"
<--又因為目的性不同,定線要考量的點就不太一樣,比方說比賽,訓練...

或者是給"入門定線者"的一些意見?
(似乎有不少人爬的不錯,對定線也有興趣,卻又覺得那是一門神秘的學問?只可意會不能言傳

...)

<--我對後者的討論興趣多一點

或者其他???(這就麻煩大濟再幫忙界定一下...)

2012-07-27, 17:01

秋玫的問題很好！“界定” 不敢，我的看法是：

定線也許可粗分訓練和比賽兩大類型，但先不必這麼拘泥。如果大致吻合這幾篇文章所提的共同原則，就是 “好” 路線，也許大家可以先從如何界定好路線開始討論。訓練路線可能偏重特殊動作（特定肌耐力、協調力），而比賽路線就較多元、較多變化。換言之，只是原則的比重不同，但其 “好” 的共通性是不變的。

所以等待有心人翻譯這些 “共同原則” ，然後以此作為開始討論的基礎。

等待之時，笨鳥先飛，底下放第一炮，也算接續秋玫，斗膽給剛嘗試定線者（入門定線者）的一些概念性建議：

1。大膽嘗試－先構思您的路線特性，然後去找岩館裡適合的地形，在構思過程中儘量發揮您的想像力去組合 “動作”（movement），目標是連串出流暢、有特色的 “動線”（flow）。

2。小心印證－最好能從 “由地而起”（ground-up）開始練習定線，就是由起攀點開始，一個動作、一個動作的試攀、調整，決定用那一個點、那一種點、加什麼點、加在那裡。國人喜歡從已經鎖好的點 “挑出可以用” 的點，這個習慣不好，這樣只會限制（甚至扼殺）想像力、創造力、規劃整條路線的能力，養成依賴性，到最後您只會設計幾種動作，其它的不會。

3。腳點很重要－一旦決定手點的種類位置方向，動線（flow）大致就決定了，但是別忘了可用腳點調整動作（movement），調整有時可達 “驚艷” 的效果。換言之，別偷懶，即使您必須用已鎖在牆上的點定線，嘗試加鎖一些小腳點，好的腳點可以 “救” 一條爛路線。

4。從 “低難度” 路線開始－好的 5.8/5.9 路線不一定比爛的 5.11/5.12 好定，但 5.8/9 的動作大概都在您的 “動作資料庫” 裡，比較容易掌控。所以從低難度路線學習設計動線；一旦您熟悉了、能定出好的 5.9，相不相信，把手點調個方向，換小一點，換 open 一點，腳點調整一下，可能就成了一條絕佳的 5.11/5.12路線。

5。一種態度－不要怕被別人批評，要謙虛、虛懷若谷，要勇敢、有容乃大，別人的批評建議永遠是自己進步的最重要資源。

2012-07-30, 16:10

（前言）
以下只是分享我個人的經驗
這些內容就像攀岩一樣
從來沒有什麼是「正解」
看官切莫太過執著
各自領會各自發揮吧~

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先撇開怎麼定一條「好路線」
相信很多人在「怎麼定一條路線」就已經卡住了
更別說路線好不好

我蠻常聽到的疑問：
「你怎麼決定下一個點出在哪…」
「你怎麼會想到這個動作…」
「你怎麼知道路線的難度…」

丟出這些問題前
我建議先回到最基本的攀登面
平常爬岩時
你是否對自己每個動作處於「有意識」的狀態？
如果攀登後你幾乎不記得剛剛的動作
那這個答案恐怕是「否定」的

我自己的經驗裡
「刻意」記住「每一個」攀岩動作在某個攀登階段前是必要的
（而通常在某個攀登階段之後，你不需要刻意去記也忘不了…）
唯有先記住，才知道哪裡可以再修正，才能和別人討論，才能加以變化
最差最差也要練習記住難關的動作…

「路線是一連串的攀岩動作」
如果連攀登動作都記不住
如何更進一步創造出一連串的攀登動作！

待續…

2012-08-02, 14:26

等待秋玫續集時，談談如何定線的一個要件：“模仿”，而且是模仿天然岩場。

國外很多定線者強調，定線能力與天然岩場的攀登經驗是有關聯的，因為天然岩場地形豐富，也提供很好的室內定線模仿動作。

以下影片是 Midnight Lightning。這是世界著名的抱石路線，V8，1978首攀。有人說 Midnight Lightning 是現代攀岩動作的溫床，也是高難度抱石的濫觴；從 Midnight Lightning 開始，抱石運動很快的就從 free climbing 獨立出來，開始普及一直到今天。不管您同不同意這段歷史詮釋，它的確動作豐富，最後的 mantle 尤為一絕，整條路線地形簡單，也容易模仿。

國內那位定線高手有興趣模仿出一條 “人工岩場的 Midnight Lightning”？

（Lynn Hill）
http://www.youtube.com/watch?v=R8zg2n_OIuQ

（Tommy Caldwell w/ National Geographic）
http://vimeo.com/3107126

2012-08-02, 21:42

點名二齒.阿勇^^

2012-08-03, 17:46

多爬不同天然岩場的好路線, 尤其是經典的路線. 好路線不一定是難路線. 尤其是去爬各國各區有名的天然岩場的好路線, 增加自己的資料庫.

2012-08-03, 23:57

我覺得秋玫說得是「只可意會不可言傳」，也像岩感、攀登技巧一樣，得憑各人的悟性，方法是有的，但能領會多少就得看各人的本事了。就像運動技術，有人認為仰賴肌肉記憶，優秀的運動員一定是累積相當多的運動經驗，但是不是多練習，累積很多運動經驗，就一定能變成優秀的運動員，我看是未必。

路線要定得好，我覺得先決條件，要爬得好，功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧，但功力有限，你能嘗試的路線就會受限，就像體操或跳水選手，如果體力有限，可能永遠無法領會空翻或轉體幾圈之類的技巧。我認為攀岩如果能爬得好，要定線定得好就不難，不過，也要有機會多練習，如果您不是圈子裡最優秀的攀登者，可能這種定線機會相對的又會比較少，而且，定線需要時間，需要充份的時間去思考和修改，就像寫文章一樣，很少人能夠「七步成詩」，但現實情況通常沒太多允許的時間，尤其是在比賽中的定線，在短時間內，要求定出好幾條路線，如果場地規模大，又沒有充份完善的設施支援，完成一條有品質的路線，往往就得耗費好幾個小時，因此，總覺得每次比賽定線，就算比賽結果令人滿意，但還是會覺得路線還有改善空間，而比賽的路線之定線與準備時間，通常沒有什麼時間讓你再多修改。

有空再多提點如何定線的細節！

2012-08-04, 13:22

在等待秋玫、阿勇續集時，淺談一個觀念：是不是高手才能定出 “好” 路線？

錯！

字眼太衝？那就換：“不一定！” 或：“往往不是” －－如果所謂的高手只專精某些動作或熟悉某種地形；如果所謂的高手不常爬天然岩場；如果所謂的高手不夠謙虛、不善體人意；如果 . . . 很多如果。又如果所謂的高手只能定 5.12 ／13 或 V5/6 以上的中高難度路線，不會定低難度的，那不能稱為 “好” 的定線員。說實在的，爛的難路線誰都會定。

所以不是高手也能定出好路線，只要您願嘗試、敢嘗試、能多聽別人的意見。當然，如果高手能放下身段（或者說，無知的傲慢？），往往能定出 “更好” 的路線。

在國外，Madison 是其中之一，我爬過一些 5.14 高手定的 5.9／10／11 或 V2/3，非常好的路線。即使是高手，他們在定這些低、中難度路線時，反覆上下爬、試不同的點、不同的位置、不同的動作、邀請不同的人試攀、聽取不同人的意見；他們認為能訂出 “好” 的路線，而不是 “難” 的路線，是一種成就！換言之，他們在意別人的看法；他們將心比心，觀察別人的感受；他們沒有忘記什麼是低難度的動作，他們沒有忘記一般人如何在低難度路線上掙扎、享受！

在國內，Yum Yum 就是一個例子。15 年前，他首攀 “絕響”（5.13d/14a）同時，在不同場合定了很多低、中難度的路線，我爬過，很多人爬過，都是很好的路線。這些路線的價值不僅於 “好” 而已，它們協助提昇國內攀岩水準，也帶給國人動作觀念革命性的改變。

“定好路線” 的價值就在於此，不僅於比賽，比賽路線主要著眼點是公平，而且數量有限；一般的岩館路線，也是最容易隨隨便便、亂定（甚至不定！）的路線，其影響才是深遠。

2012-08-04, 19:27

我之前曾在 The Circuit Bouldering Gym 訂線, 處於一個高手雲集, 全世界數一數二的抱石場訂線時, 壓力其實不小, 但也學很多, 還好訂的線沒被"醮" , 現在也偶爾在後院做岩塊塑型, 做好玩的而已.

爬到好玩的路線有時會讓人上隱, 連吃飯上廁所甚至夢中都在想破解方法.
爬路線跟訂路線有點像學外語, 一般都是先學會閱讀 (爬路線), 累積一定的知識後, 才有能力開始寫作 (訂路線), 不過要寫出好作品, 除了天份外 , 所閱讀的也要涉獵廣泛.

所以要訂好路線, 我覺得 :
一. 天份
二. 路線爬夠多, 各種型態, 角度, 其中天然岩場尤其重要, 石頭類別等特性.
三. 岩塊品牌, 塑型設計, 表面texture等特性, 甚至腳點尺寸大小, 角度 , 岩鞋品牌設計, 橡膠材質等特性, 都要略知.
四. 岩板結構, 角度, 變化, texture 等特性.
五. 人體工學, 肌群等特性.
六. 同伴的critique.

其實以上二,三,四,五項, 都是伯宇提到的"資料庫".

拔山有請我在信義岩場開訂線課程, 我想這是冷門課程, 也不一定開的成, 所以一直保持低調.

郭秋良

2012-08-05, 14:30

引用:

等待秋玫續集時，談談如何定線的一個要件：“模仿”，而且是模仿天然岩場。

國外很多定線者強調，定線能力與天然岩場的攀登經驗是有關聯的，因為天然岩場地形豐富，也提供很好的室內定線模仿動作。

我必須在這邊插嘴(補充一點）。我不是個定線員但是我有在一些不一樣的國家和地方攀岩，能從攀岩者的角度提供一點概念

美國攀岩者都崇拜大自然。岩館/路線設計主要目的是“模仿天然場”。路線設計就是為了練習大自然攀岩的動作。

舉例：美國 SPOT 抱石館。真的有模仿戶外的天然BOULDER 形狀

這個是美國岩館最大的優點，也是最大的缺點。

美國有一些世界最厲害的戶外攀岩者，但他們參加IFSC 攀岩世界盃經常成績很差。這是這麼會事？是因為在歐洲他們的岩館路線設計跟美國路線設計概念不同--比較抽象：

德國抱石館

英國 Climbing Works 抱石館

這種抱石路線經常用VOLUME或地形變化。用VOLUME的路線有立體感，不好讀，不容易ONSIGHT。它們的難度不只是靠平面上放一些小，遠，不好抓的點。完攀比較需要動腦筋，不只是個指力或身高的問題。

當然模仿天然路線有很多好處，可以提高天然岩場攀爬力，也可以有很多變化，但因為IFSC比賽用歐洲方式設路線，我個人感覺台灣攀岩場如果也有這種路線會提高比賽水準,也會比較好玩！

2012-08-08, 04:09

分享個人經驗..

在岩館訂線與比賽訂線多所不同
不管是路線行進方向、身高限制及攀登方式(lead or top rope)等..
比賽訂線通常考慮的是路線難度是否合乎比賽選手的平均等級？
是否能讓每位選手都在不同的位置掉落並且只有一位選手完攀或接近完攀
是否能訂出一條兼顧難度與創意的路線？
路線行進方向及快扣位置是否能避免危險？
攀登路徑上是否能減少許多不能用的岩面或岩點而能讓選手無所顧忌盡情攀登？
然而比賽訂線是一門困難的學問與技術
而且有極大的門檻
想學不難
但想學成就必須先讓自己能夠攀上(或接近)選手的等級
並同時先參加一些比賽過後才有可能...

個人較有經驗的是在岩館訂線上
岩館訂線的特點是不需太高的攀登能力
需要的是攀登的經驗及用心
特就此部份稍作著墨...
一、對象
攀岩館是開放所有人來攀登
所以訂線的對象應針對青少年以上的所有人
(兒童身高差距太多訂線時另出兒童路線)
二、資訊
若是訂出來並貼上膠帶後就代表會有任何認識或不認識的人來攀登你的路線
這與只是隨機出路線給認識的人爬不同
若是攀登上有例如：哪邊哪邊能不用、男女生的點不同等等的...
就可能會造成攀登者的誤會
所以要考慮到路線清楚易懂避免讓人訊息混亂而不想嚐試
(因為你不會等在路線旁邊給人解答)
而路線膠帶張貼方式須依照岩場的方式來進行
切勿造成場地人員及當地熟客的困擾
三、難度
岩館通常有自己的訂線制度與難度感知
在各地岩場的攀登方式限制或是地形的不同下
久了容易產生誤差
而通常在台灣人莫名的謙虛心態下
路線通常會越來越難
例如：黃色的5.10b出久了會感覺像綠色5.10c甚至d(以風城為例)
於是越來越多的偽黃色或是偽綠色路線就出來了
這樣的影響會導致爾後慢慢的沒有真的簡單的路線產生
或是簡單的路線就只能以不限腳點方式來出
這點必須由岩館的教練加以控管(教練可以只出那個顏色最簡單的級別來控制難度)
另外leading及top rope的訂線難度不應有別
難度都是相同的
差別只在於top rope的攀登方式可以爬的比較難
四、安全
岩館訂線是開放所有人任意攀爬
故必須避免路線行進方向太過左曲右繞
以免攀登者墜落影響其它人
或是整個岩面只能同時容許一個人攀登
同時也要注意墜落方向或是掛快扣的位置
避免撞牆或是ground fall的發生
五、路線等級分佈
通常高手不會有太多人
而且也不會在同一條路線上嚐試太久
甚至因為他們記路線的能力太強
有沒有膠帶其實沒啥差別..(也就是說訂太多困難路線是種浪費)
5.10~5.11左右的路線應該會是比較多人爬的等級
再往上或往下難度的路線就可以稍微減少一些
這樣的路線數量分佈會比較有效益一些
六、訂線
訂線前最好要先想好你要訂的路線
設定好想訂的難度及希望訂出來的路線風格
例如：力量型、平衡型、動態型或是技巧型等...
開始訂時可以邊訂邊試並隨機調整動作型態、難度及身高限制
訂完後請有經驗的攀登者試一下你的路線
再適當調整路線難度或型態
由下往上邊爬邊訂也許會比較準
但由上往下較輕鬆同時也不用讓確保者確保到睡著...
七、建議
任何人都可以訂線!!
想不出動作那是正常的
不管如何先盡可能想出要訂的路線
同時先訂個人程度上下2~3級內的路線
再上去邊訂邊調
訂久了自然會產生適當的岩感出來
而平常攀登時可以先練習爬路線前先記點
爬過的路線要把動作熟記並反覆攀登直到熟練
這些都可以增進訂線的能力及個人攀登能力

最後一點
訂線時請作好個人的第二確保！

2012-08-08, 15:01

看了前輩的留言
覺得自己的經驗好貧乏啊～
先來回應一下

「爬路線跟訂路線有點像學外語,一般都是先學會閱讀(爬路線),累積一定的知識後,才有能力開始寫作(訂路線),不過要寫出好作品,除了天份外,所閱讀的也要涉獵廣泛…」

說的太好了!

「談談如何定線的一個要件：“模仿”…」

爬到或看到一個有趣的動作時(天然或人工岩場都可能)，我會想要去「分析」這個動作的組合，並試著去「複製」另一組一樣的動作。這應該也算模仿的一種，也是建立路線資料庫的一種方法。

「是不是高手才能定出 “好” 路線？」

當然不是。好路線和難路線不是等號。
爬好幾年的人可能聽過Y17 CUP，當時「大王椰子」的路線，把多少高手恨得牙癢癢！「大王椰子」的路線是以創意取勝，爬的好的人在定線上不一定有創意（這也是我欠缺的能力）。

但爬的好的人對「較難路線」的難度控制通常會比較精準，而難度控制也是定線的關鍵。

2012-08-08, 20:19

小菜鳥忍不住了～
小弟在上海這邊看了一些牛人...他們岩場都不太貼線路...因為有專門的人在定線給"初學、稍微進階"的岩友爬... 只要一小段時間(平均兩周)，你就會發現，不少岩點都搬家了。好處是，總有不同的線路，壞處是，如果你正在努力練某條線路...一體兩面阿～可以確定的是，這些訂線員都不常爬天然岩壁...上海沒有天然岩壁！他們訂線總有讓人覺得七步成詩的感覺。很快～這是為何呢？大概是因為，小弟太菜？
小弟真的覺得，越是OS能力強的人(讀線能力)，越容易訂好線...這也是我缺的。常常發現，只要看過"所謂的正解"之後我都可以在幾次之後完成...
另外，小弟很同意上面前輩說的話。"在岩館裡面，需要最多的路線是中等難度的！" 因為這個階段的人最多～更難的線路，就要是很好的路線。這樣才不會浪費～
說了這麼多...就是沒有說到怎麼訂～因為，小弟對訂線的概念都還處於＂用動作換成點＂但是，對自己訂的路線的難度完全沒概念... 總是訂太難～所以，應該沒有資格發表＂如何訂線＂
還希望能在這邊多看到很多不知道的觀念，從中學習～

2012-08-08, 22:39

我一直在等秋玫先講，既然有人點名了，就有先後順序！Deacon已經講得很具體了，講得很好。

我前面提到「路線要定得好，我覺得先決條件，要爬得好，功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧，但功力有限，你能嘗試的路線就會受限」，好像有人很不以為然，請大家不要那麼在意「我爬得比你好，你可能定得比我好的問題」，我指的是事，不對人。而「功力有限，你能嘗試的路線就會受限」如果體力不足以做campus、figure 4等動作，不懂得使用open hand抓法，我相信路線很難做得很巧妙，也不一定要在很難的路線上，只在外傾角度小的平衡動作上一樣可以。「爬得好」只是個概略的說法，我比較不喜歡用「高手」這個字眼，因為每個人的標準恐怕落差很大。而爬得好就包含一個攀岩者能夠掌握相當多的攀登動作資料庫，具體就如秋良前輩所提的在各種攀登「型態，岩場外傾角度，岩塊表面質地等等」所形成的攀登動作。

而我所謂「功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧」則是指可以爬比較難的人，不見得就算「爬得好」、也不見得就算擁有優秀的岩感或攀登技巧，聽過有少數人爬不到一個月就能爬5.11，尤其是運動攀登的型態，有些路線單純技巧要求不高，因此只需體力夠就能完攀，像在天然岩場的路線也有可能類似campus board一樣，一條條橫條式的可抓點，沒有什麼技術要求，但要抓住就很難。

另一方面，當然相反的，不是只有「低手才能定出好路線？」，也不是只有「爬不好的人」才能定出好路線，這事沒有什麼絕對，也沒有對錯的問題，好路線的標準也很難說，我的標準恐怕比別人還要高一點。

大濟前輩提到「如果所謂的高手不常爬天然岩場；如果所謂的高手不夠謙虛、不善體人意；如果 . . . 很多如果。又如果所謂的高手只能定 5.12 ／13 或 V5/6 以上的中高難度路線，不會定低難度的，那不能稱為 “好” 的定線員。說實在的，爛的難路線誰都會定。」

就如我前面所提語意的問題，我不會去瞧不起爬得比我差的人，但和朋友提到技術討論時，不免要提及（我只說有些人），技巧有優劣，不明白何者為優，何者為劣，如何試圖改善，沒有「有容乃大」，如何能謙虛自省。我曾向摯友提及，我生性比較孤僻避俗，喜歡平靜，不喜歡熱鬧，對人比較不感興趣，(有人因此嘲笑我沒朋友，也瞧不起我沒錢)。但對事物我很好奇，求知慾強，要說我「目中無人」可能比較貼切，那可能只是我認為，在某些事中不應摻入人的立場，我無意去跋扈。常言道「識時務者為俊傑」，在武俠片中常見到不識時務的通常是英雄，仗義直言的往往是屠狗輩，而圓融通達的卻是無奸不成商的商人，飽讀聖賢書而不能明白事理的，卻往往不如屠狗輩，儒家告訴我們要有骨氣，前輩以前提過的「人不輕狂枉少年」，人有點驕傲，只要不是言語無修養，跋扈冒犯於人，理直氣壯又有何不可！

前輩所提的「是不是高手才能定出 “好” 路線？」錯

似乎也告訴我們不要妄自菲薄，不過像Yuji這樣的高手，我相信就算定5.8或5.9，我也無法定得比他好，這一點自知之明我是有的。

2012-08-11, 18:11

提到「模仿」，我比較喜歡用「蒐集」的觀念，就如人工岩場比天然岩場更適合比賽，我曾和朋友聊過，天然岩場是天造地設，自然生成的，把手點特性和距離經常會造成不同身高，有相當的難度差異感受。同時在整條路線難度的分佈上，很少能像人工岩場上由定線員蒐集許多路線的精華或融合過去經驗的巧思來得巧妙，因此，人工岩場之所以會變成比賽場地的主流，也就不難了解了。

前面前輩所提到的

「Yum Yum 在不同場合定了很多低、中難度的路線，我爬過，很多人爬過，都是很好的路線。這些路線的價值不僅於 “好” 而已，它們協助提昇國內攀岩水準，也帶給國人動作觀念革命性的改變。」

“定好路線” 的價值就在於此，不僅於比賽，比賽路線主要著眼點是公平，而且數量有限；一般的岩館路線，也是最容易隨隨便便、亂定（甚至不定！）的路線，其影響才是深遠。」

Yum Yum 確實在不同場合定了許多很好的路線。也確實協助提昇國內攀岩水準，帶給國人動作觀念革命性的改變。但也有些常見的小問題，在此提一下，期望國內定線實力再提升，比賽除了公平公正外，還需要一點能分辨選手實力的功能。當年我就在想Yum Yum實際參加比賽的經驗其實並不多，據我所知，除了代表韓國在美國柏克萊大學參加過世界盃，參加過日本大倉盃外，其實不多。當年國內岩場，在1998年桃園體院岩場啟用前，除台中健野(板面約14.6米)岩場，比較接近比賽標準場地外，一般像早期內湖的山協岩場約十米，搬到政大重建後接近十二米，政大岩場新建區塊，板面十三米，都未達當年規則的十五米高三米寬的基本門檻，中央和台南的岩場更不足十米。

而Yum Yum 定線經常是起攀就蠻難的，雖說能爬，但明眼人看選手爬的樣子就知道太難，看成績就知道路線難度控制大有問題，記得在政大剛啟用舊岩場重建區塊，有一條男子複賽，只有一位選手通過第三個快扣！這種路線讓人爬起來很有ground fall 的暴露感，這樣的路線哪比得出實力啊。在Yum Yum搬剛到台灣的隔年，1993在苗栗中搜辦的比賽中(這場並非Yum Yum 定線)，男子決賽就有六個選手同樣爬到困難點前，約八、九米處(前段猜測不到5.10)，只有一位選手看出太難，以大跳躍的方式，拍到最高點而奪得冠軍，當時我才爬了半年，那是我的第二次比賽(初學組第十名)，但連我這樣的初學者，都能看得出這樣的路線是不妥當的。

雖然，以後的路線不常見這麼明顯的問題，但那麼多年的定線經驗，2005年在東海岩場，僅十二米高的岩場，卻沒人超過八米處，而且約四、五個選手差不多的成績，(難怪有人要自稱十米男，我們的選手經常在亞洲盃，爬不超過十米)，如果是我在這樣的岩場定線，我會安排完攀前三、四米開始難倒選手，頂尖的選手則可爬到最後兩米，我一向都能做到，有一次在大仁我定女子組，在supper final 我修改男子的另一條已比過的路線，修到五、六米處，原男子路線定線員一直催促我，他認為難度可以了，很可惜我沒有緊持繼續修改下去，卻讓夢君和翊芳並列冠軍，覺得有所遺憾)。

2006年在東海岩場，以我僥倖贏得冠軍的實力，起攀卻是好不容易才抓到四米處，腳約離地兩米，才敢掛第一個快扣，真的讓人捏一把冷汗，真的不明白，有必要讓選手在巨大比賽壓力下，還這麼為難嗎? 記得有一次在印尼的亞洲盃，岩場板面前五米是印尼自製的比較滑，日本定線員，在男子初賽前五米，難度定不到5.5，而且他普遍定線，在五米前通常不會定超過5.8，只有安全、簡單的感覺。

2012-08-18, 15:40

有些事提出來又要得罪人，尤其是所謂的公平公正，常言道公平正義，比賽沒有了公平，就沒有正義，很可惜在台灣比賽見過不少次不公平的事，人為疏失、能力有所不及，那是情有可原，但偏偏有人處心積慮，為了個人私利，而讓比賽變得不公平，最明顯要屬致力於讓「前女子冠軍黃小姐」無法勝出奪冠，我所見過這樣的定線員我至少可以指出三位，這類的事情出現的頻率次數，也就可想而知一定不少，更可恥的是，幾個定線員還可以公開討論！

另外，「模仿」我之所以覺得不夠好，是因為它沒有經過消化、整理，也就比較沒有能經過你的判斷、選擇。記得我最早學習定線的經驗正是模仿，我的攀岩前輩前國手邱天來邱大哥，曾透過台中健野公司（早期健野公司引進的法國EP岩場)，取得EP公司的定線實例圖案資料，尤其係根據一定標準規格的木造岩場，如其裝鎖岩塊的孔位，正好是三十公分邊長的正三角型陣列，而且當時的每個EP岩塊有其個別的編號和方向指示標記(可能是1992年以前生產的)，我們就根據這些資料重定EP公司定線員所定的路線，但結果說實在的我們不喜歡，點不好抓距離又遠，容易高矮選手爬起來難度感受差異大，也因此定過幾條我們就沒有再繼續照著定了。如果比賽路線也是照著天然岩場模仿，就有可能出現高矮選手之間的公平問題。

天然岩場經常可見到路線有明顯的困難點crux，當然實際上可能不只一、兩個點，也有可能是幾個動作，而比賽尤其是先鋒賽，我認為最好不要有明顯的困難點，如果一條路線只有一個決定性的困難點，容易趨向於不公平，這個困難點最常見，可能有高矮難度差異(能抓得到的範圍或抓住的力量)，又或較矮選手需要動態攀登，而較高選手不用，尤其動態動作之後的下一個點，如果不容易動態抓住，那就有明顯的不公平現象，這是「容易失誤與否」的公平性，難度有可能相當，但在on-sight上或從頭至尾的完全攀登上，矮選手的成功率會比較低。明顯的困難點，也有可能被利用於針對某位選手的攻擊或偏袒，如我以前所提過的，2004韓國主辦亞洲盃，主辦國定線員可以利用初賽攻擊Yuji的弱點，讓複賽和決賽戰成平手，而將冠軍留在韓國。又如有些選手慣用左手，就可以設計左手點都比較難，而困難點也是左手又比較難的路線，那當然就有公平性的問題。另外，我曾在亞洲盃見過一位韓國選手右手食指有所短缺，我相信他右手因此在孔洞的點特別強，而他在複賽的板面摩擦點處墜落，也可以看出他滿把抓的sloper摩擦點出現劣勢。因此路線如果變化少，太過偏向某種特性，或某種難度太集中就容易出現不公平的路線！

但若沒有「明顯的困難點」，可能有人認為比賽的可看性會降低，不過我們實際的經驗卻不是如此，當然這也是主觀的，我個人覺得在決賽時，較晚出場的選手，一個比一個成績更好，看起來更刺激，感覺競爭更激烈！而且如果路線從頭至尾，難度平均，每個動作都是定線員精心選擇的，每個動作都是定線員的作品，沒有特定的困難點不也是很好嗎?

2012-08-18, 23:06

黃小姐已經退休..我很開心
(無法控制的開心..無與倫比的開心!!!)

各位繼續...(不必裡我.....)

2012-07-26, 23:46	#1
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	[討論]如何定線？人工岩場的「定線」是一種藝術，好的路線會使人不斷重爬，讓岩館的生意興旺，讓初學者培養信心和挑戰慾望，讓好手精益求精。如何定出好的路線？好像沒人公開討論過，所以開這個專欄，歡迎大家討論，以下是網路上的一些短文，拋磚引玉，希望有心人節錄重點翻譯，與大家共享。一般原則： http://routesettingtape.com/resource...climbing-route 抱石定線： http://www.bayareaclimbers.com/fapizano.html 難度定線： http://www.indoorclimbing.com/routesetting.html 定線管理： http://www.planetgranite.com/aboutus...philosophy.php 那消費者如何看待一條好的路線？定線是一種創造，好的路線，無論難易，更是心血、經驗、和熱情的結晶。所以即使是您付費進了岩館，爬了一條好路線，可別忘了和定線員說聲謝謝或表達讚賞之意，換言之，可別讓自己成為一個粗俗、沒有禮貌、只會花錢爬而不懂鑑賞的攀岩者。此文章於 2012-07-27 20:39 被大濟編輯.

2012-07-27, 15:27	#2
PeggyChang 週末攀言者註冊日期: 2005-07 文章: 32	這個討論我蠻感興趣的~~~ 不過能討論到多深入,就要看大家願不願意花時間分享經驗! (忍不住點名二齒 , 誰叫他之前很熱血的分享抱石比賽秘技) 在開始集思廣益之前有一點想要先確認: 這個主題主要是針對"為岩館經營而設計的路線"嗎? <--因為大濟特別提到"讓岩館的生意興旺" <--又因為目的性不同,定線要考量的點就不太一樣,比方說比賽,訓練... 或者是給"入門定線者"的一些意見? (似乎有不少人爬的不錯,對定線也有興趣,卻又覺得那是一門神秘的學問?只可意會不能言傳...) <--我對後者的討論興趣多一點或者其他???(這就麻煩大濟再幫忙界定一下...)

2012-07-27, 17:01	#3
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	秋玫的問題很好！“界定” 不敢，我的看法是：定線也許可粗分訓練和比賽兩大類型，但先不必這麼拘泥。如果大致吻合這幾篇文章所提的共同原則，就是 “好” 路線，也許大家可以先從如何界定好路線開始討論。訓練路線可能偏重特殊動作（特定肌耐力、協調力），而比賽路線就較多元、較多變化。換言之，只是原則的比重不同，但其 “好” 的共通性是不變的。所以等待有心人翻譯這些 “共同原則” ，然後以此作為開始討論的基礎。等待之時，笨鳥先飛，底下放第一炮，也算接續秋玫，斗膽給剛嘗試定線者（入門定線者）的一些概念性建議： 1。大膽嘗試－先構思您的路線特性，然後去找岩館裡適合的地形，在構思過程中儘量發揮您的想像力去組合 “動作”（movement），目標是連串出流暢、有特色的 “動線”（flow）。 2。小心印證－最好能從 “由地而起”（ground-up）開始練習定線，就是由起攀點開始，一個動作、一個動作的試攀、調整，決定用那一個點、那一種點、加什麼點、加在那裡。國人喜歡從已經鎖好的點 “挑出可以用” 的點，這個習慣不好，這樣只會限制（甚至扼殺）想像力、創造力、規劃整條路線的能力，養成依賴性，到最後您只會設計幾種動作，其它的不會。 3。腳點很重要－一旦決定手點的種類位置方向，動線（flow）大致就決定了，但是別忘了可用腳點調整動作（movement），調整有時可達 “驚艷” 的效果。換言之，別偷懶，即使您必須用已鎖在牆上的點定線，嘗試加鎖一些小腳點，好的腳點可以 “救” 一條爛路線。 4。從 “低難度” 路線開始－好的 5.8/5.9 路線不一定比爛的 5.11/5.12 好定，但 5.8/9 的動作大概都在您的 “動作資料庫” 裡，比較容易掌控。所以從低難度路線學習設計動線；一旦您熟悉了、能定出好的 5.9，相不相信，把手點調個方向，換小一點，換 open 一點，腳點調整一下，可能就成了一條絕佳的 5.11/5.12路線。 5。一種態度－不要怕被別人批評，要謙虛、虛懷若谷，要勇敢、有容乃大，別人的批評建議永遠是自己進步的最重要資源。此文章於 2012-07-27 23:41 被大濟編輯.

2012-08-02, 14:26	#5
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	等待秋玫續集時，談談如何定線的一個要件：“模仿”，而且是模仿天然岩場。國外很多定線者強調，定線能力與天然岩場的攀登經驗是有關聯的，因為天然岩場地形豐富，也提供很好的室內定線模仿動作。以下影片是 Midnight Lightning。這是世界著名的抱石路線，V8，1978首攀。有人說 Midnight Lightning 是現代攀岩動作的溫床，也是高難度抱石的濫觴；從 Midnight Lightning 開始，抱石運動很快的就從 free climbing 獨立出來，開始普及一直到今天。不管您同不同意這段歷史詮釋，它的確動作豐富，最後的 mantle 尤為一絕，整條路線地形簡單，也容易模仿。國內那位定線高手有興趣模仿出一條 “人工岩場的 Midnight Lightning”？（Lynn Hill） http://www.youtube.com/watch?v=R8zg2n_OIuQ （Tommy Caldwell w/ National Geographic） http://vimeo.com/3107126 此文章於 2012-08-02 23:44 被大濟編輯. 原因: 簡化

2012-08-03, 17:46	#7
pyw 中度攀言者註冊日期: 2003-11 文章: 116	多爬不同的天然岩場多爬不同天然岩場的好路線, 尤其是經典的路線. 好路線不一定是難路線. 尤其是去爬各國各區有名的天然岩場的好路線, 增加自己的資料庫. __________________ 王伯宇

2012-07-30, 16:10	#4
PeggyChang 週末攀言者註冊日期: 2005-07 文章: 32	（前言）以下只是分享我個人的經驗這些內容就像攀岩一樣從來沒有什麼是「正解」看官切莫太過執著各自領會各自發揮吧~ ------------------------------ 先撇開怎麼定一條「好路線」相信很多人在「怎麼定一條路線」就已經卡住了更別說路線好不好我蠻常聽到的疑問：「你怎麼決定下一個點出在哪…」「你怎麼會想到這個動作…」「你怎麼知道路線的難度…」丟出這些問題前我建議先回到最基本的攀登面平常爬岩時你是否對自己每個動作處於「有意識」的狀態？如果攀登後你幾乎不記得剛剛的動作那這個答案恐怕是「否定」的我自己的經驗裡「刻意」記住「每一個」攀岩動作在某個攀登階段前是必要的（而通常在某個攀登階段之後，你不需要刻意去記也忘不了…）唯有先記住，才知道哪裡可以再修正，才能和別人討論，才能加以變化最差最差也要練習記住難關的動作… 「路線是一連串的攀岩動作」如果連攀登動作都記不住如何更進一步創造出一連串的攀登動作！待續…

2012-08-02, 21:42	#6
kuanchung 中度攀言者註冊日期: 2012-04 文章: 112	點名二齒.阿勇^^

2012-08-03, 23:57	#8
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	我覺得秋玫說得是「只可意會不可言傳」，也像岩感、攀登技巧一樣，得憑各人的悟性，方法是有的，但能領會多少就得看各人的本事了。就像運動技術，有人認為仰賴肌肉記憶，優秀的運動員一定是累積相當多的運動經驗，但是不是多練習，累積很多運動經驗，就一定能變成優秀的運動員，我看是未必。路線要定得好，我覺得先決條件，要爬得好，功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧，但功力有限，你能嘗試的路線就會受限，就像體操或跳水選手，如果體力有限，可能永遠無法領會空翻或轉體幾圈之類的技巧。我認為攀岩如果能爬得好，要定線定得好就不難，不過，也要有機會多練習，如果您不是圈子裡最優秀的攀登者，可能這種定線機會相對的又會比較少，而且，定線需要時間，需要充份的時間去思考和修改，就像寫文章一樣，很少人能夠「七步成詩」，但現實情況通常沒太多允許的時間，尤其是在比賽中的定線，在短時間內，要求定出好幾條路線，如果場地規模大，又沒有充份完善的設施支援，完成一條有品質的路線，往往就得耗費好幾個小時，因此，總覺得每次比賽定線，就算比賽結果令人滿意，但還是會覺得路線還有改善空間，而比賽的路線之定線與準備時間，通常沒有什麼時間讓你再多修改。有空再多提點如何定線的細節！ __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-08-04 09:05 被 A-YUNG 編輯.

2012-08-04, 13:22	#9
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	在等待秋玫、阿勇續集時，淺談一個觀念：是不是高手才能定出 “好” 路線？錯！字眼太衝？那就換：“不一定！” 或：“往往不是” －－如果所謂的高手只專精某些動作或熟悉某種地形；如果所謂的高手不常爬天然岩場；如果所謂的高手不夠謙虛、不善體人意；如果 . . . 很多如果。又如果所謂的高手只能定 5.12 ／13 或 V5/6 以上的中高難度路線，不會定低難度的，那不能稱為 “好” 的定線員。說實在的，爛的難路線誰都會定。所以不是高手也能定出好路線，只要您願嘗試、敢嘗試、能多聽別人的意見。當然，如果高手能放下身段（或者說，無知的傲慢？），往往能定出 “更好” 的路線。在國外，Madison 是其中之一，我爬過一些 5.14 高手定的 5.9／10／11 或 V2/3，非常好的路線。即使是高手，他們在定這些低、中難度路線時，反覆上下爬、試不同的點、不同的位置、不同的動作、邀請不同的人試攀、聽取不同人的意見；他們認為能訂出 “好” 的路線，而不是 “難” 的路線，是一種成就！換言之，他們在意別人的看法；他們將心比心，觀察別人的感受；他們沒有忘記什麼是低難度的動作，他們沒有忘記一般人如何在低難度路線上掙扎、享受！在國內，Yum Yum 就是一個例子。15 年前，他首攀 “絕響”（5.13d/14a）同時，在不同場合定了很多低、中難度的路線，我爬過，很多人爬過，都是很好的路線。這些路線的價值不僅於 “好” 而已，它們協助提昇國內攀岩水準，也帶給國人動作觀念革命性的改變。 “定好路線” 的價值就在於此，不僅於比賽，比賽路線主要著眼點是公平，而且數量有限；一般的岩館路線，也是最容易隨隨便便、亂定（甚至不定！）的路線，其影響才是深遠。此文章於 2012-08-04 22:27 被大濟編輯.

2012-08-04, 19:27	#10
ArcticNomad 中度攀言者註冊日期: 2006-11 文章: 92	我之前曾在 The Circuit Bouldering Gym 訂線, 處於一個高手雲集, 全世界數一數二的抱石場訂線時, 壓力其實不小, 但也學很多, 還好訂的線沒被"醮" , 現在也偶爾在後院做岩塊塑型, 做好玩的而已. 爬到好玩的路線有時會讓人上隱, 連吃飯上廁所甚至夢中都在想破解方法. 爬路線跟訂路線有點像學外語, 一般都是先學會閱讀 (爬路線), 累積一定的知識後, 才有能力開始寫作 (訂路線), 不過要寫出好作品, 除了天份外 , 所閱讀的也要涉獵廣泛. 所以要訂好路線, 我覺得 : 一. 天份二. 路線爬夠多, 各種型態, 角度, 其中天然岩場尤其重要, 石頭類別等特性. 三. 岩塊品牌, 塑型設計, 表面texture等特性, 甚至腳點尺寸大小, 角度 , 岩鞋品牌設計, 橡膠材質等特性, 都要略知. 四. 岩板結構, 角度, 變化, texture 等特性. 五. 人體工學, 肌群等特性. 六. 同伴的critique. 其實以上二,三,四,五項, 都是伯宇提到的"資料庫". 拔山有請我在信義岩場開訂線課程, 我想這是冷門課程, 也不一定開的成, 所以一直保持低調. 郭秋良

2012-08-08, 04:09	#12
deacon 重度攀言者註冊日期: 2003-02 住址: 風神的家...... 文章: 206	分享個人經驗.. 在岩館訂線與比賽訂線多所不同不管是路線行進方向、身高限制及攀登方式(lead or top rope)等.. 比賽訂線通常考慮的是路線難度是否合乎比賽選手的平均等級？是否能讓每位選手都在不同的位置掉落並且只有一位選手完攀或接近完攀是否能訂出一條兼顧難度與創意的路線？路線行進方向及快扣位置是否能避免危險？攀登路徑上是否能減少許多不能用的岩面或岩點而能讓選手無所顧忌盡情攀登？然而比賽訂線是一門困難的學問與技術而且有極大的門檻想學不難但想學成就必須先讓自己能夠攀上(或接近)選手的等級並同時先參加一些比賽過後才有可能... 個人較有經驗的是在岩館訂線上岩館訂線的特點是不需太高的攀登能力需要的是攀登的經驗及用心特就此部份稍作著墨... 一、對象攀岩館是開放所有人來攀登所以訂線的對象應針對青少年以上的所有人 (兒童身高差距太多訂線時另出兒童路線) 二、資訊若是訂出來並貼上膠帶後就代表會有任何認識或不認識的人來攀登你的路線這與只是隨機出路線給認識的人爬不同若是攀登上有例如：哪邊哪邊能不用、男女生的點不同等等的... 就可能會造成攀登者的誤會所以要考慮到路線清楚易懂避免讓人訊息混亂而不想嚐試 (因為你不會等在路線旁邊給人解答) 而路線膠帶張貼方式須依照岩場的方式來進行切勿造成場地人員及當地熟客的困擾三、難度岩館通常有自己的訂線制度與難度感知在各地岩場的攀登方式限制或是地形的不同下久了容易產生誤差而通常在台灣人莫名的謙虛心態下路線通常會越來越難例如：黃色的5.10b出久了會感覺像綠色5.10c甚至d(以風城為例) 於是越來越多的偽黃色或是偽綠色路線就出來了這樣的影響會導致爾後慢慢的沒有真的簡單的路線產生或是簡單的路線就只能以不限腳點方式來出這點必須由岩館的教練加以控管(教練可以只出那個顏色最簡單的級別來控制難度) 另外leading及top rope的訂線難度不應有別難度都是相同的差別只在於top rope的攀登方式可以爬的比較難四、安全岩館訂線是開放所有人任意攀爬故必須避免路線行進方向太過左曲右繞以免攀登者墜落影響其它人或是整個岩面只能同時容許一個人攀登同時也要注意墜落方向或是掛快扣的位置避免撞牆或是ground fall的發生五、路線等級分佈通常高手不會有太多人而且也不會在同一條路線上嚐試太久甚至因為他們記路線的能力太強有沒有膠帶其實沒啥差別..(也就是說訂太多困難路線是種浪費) 5.10~5.11左右的路線應該會是比較多人爬的等級再往上或往下難度的路線就可以稍微減少一些這樣的路線數量分佈會比較有效益一些六、訂線訂線前最好要先想好你要訂的路線設定好想訂的難度及希望訂出來的路線風格例如：力量型、平衡型、動態型或是技巧型等... 開始訂時可以邊訂邊試並隨機調整動作型態、難度及身高限制訂完後請有經驗的攀登者試一下你的路線再適當調整路線難度或型態由下往上邊爬邊訂也許會比較準但由上往下較輕鬆同時也不用讓確保者確保到睡著... 七、建議任何人都可以訂線!! 想不出動作那是正常的不管如何先盡可能想出要訂的路線同時先訂個人程度上下2~3級內的路線再上去邊訂邊調訂久了自然會產生適當的岩感出來而平常攀登時可以先練習爬路線前先記點爬過的路線要把動作熟記並反覆攀登直到熟練這些都可以增進訂線的能力及個人攀登能力最後一點訂線時請作好個人的第二確保！

2012-08-08, 15:01	#13
PeggyChang 週末攀言者註冊日期: 2005-07 文章: 32	看了前輩的留言覺得自己的經驗好貧乏啊～先來回應一下「爬路線跟訂路線有點像學外語,一般都是先學會閱讀(爬路線),累積一定的知識後,才有能力開始寫作(訂路線),不過要寫出好作品,除了天份外,所閱讀的也要涉獵廣泛…」說的太好了! 「談談如何定線的一個要件：“模仿”…」爬到或看到一個有趣的動作時(天然或人工岩場都可能)，我會想要去「分析」這個動作的組合，並試著去「複製」另一組一樣的動作。這應該也算模仿的一種，也是建立路線資料庫的一種方法。「是不是高手才能定出 “好” 路線？」當然不是。好路線和難路線不是等號。爬好幾年的人可能聽過Y17 CUP，當時「大王椰子」的路線，把多少高手恨得牙癢癢！「大王椰子」的路線是以創意取勝，爬的好的人在定線上不一定有創意（這也是我欠缺的能力）。但爬的好的人對「較難路線」的難度控制通常會比較精準，而難度控制也是定線的關鍵。

2012-08-08, 20:19	#14
屁的吐中度攀言者註冊日期: 2010-03 文章: 103	小菜鳥忍不住了～小弟在上海這邊看了一些牛人...他們岩場都不太貼線路...因為有專門的人在定線給"初學、稍微進階"的岩友爬... 只要一小段時間(平均兩周)，你就會發現，不少岩點都搬家了。好處是，總有不同的線路，壞處是，如果你正在努力練某條線路...一體兩面阿～可以確定的是，這些訂線員都不常爬天然岩壁...上海沒有天然岩壁！他們訂線總有讓人覺得七步成詩的感覺。很快～這是為何呢？大概是因為，小弟太菜？小弟真的覺得，越是OS能力強的人(讀線能力)，越容易訂好線...這也是我缺的。常常發現，只要看過"所謂的正解"之後我都可以在幾次之後完成... 另外，小弟很同意上面前輩說的話。"在岩館裡面，需要最多的路線是中等難度的！" 因為這個階段的人最多～更難的線路，就要是很好的路線。這樣才不會浪費～說了這麼多...就是沒有說到怎麼訂～因為，小弟對訂線的概念都還處於＂用動作換成點＂但是，對自己訂的路線的難度完全沒概念... 總是訂太難～所以，應該沒有資格發表＂如何訂線＂還希望能在這邊多看到很多不知道的觀念，從中學習～

2012-08-08, 22:39	#15
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	我一直在等秋玫先講，既然有人點名了，就有先後順序！Deacon已經講得很具體了，講得很好。我前面提到「路線要定得好，我覺得先決條件，要爬得好，功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧，但功力有限，你能嘗試的路線就會受限」，好像有人很不以為然，請大家不要那麼在意「我爬得比你好，你可能定得比我好的問題」，我指的是事，不對人。而「功力有限，你能嘗試的路線就會受限」如果體力不足以做campus、figure 4等動作，不懂得使用open hand抓法，我相信路線很難做得很巧妙，也不一定要在很難的路線上，只在外傾角度小的平衡動作上一樣可以。「爬得好」只是個概略的說法，我比較不喜歡用「高手」這個字眼，因為每個人的標準恐怕落差很大。而爬得好就包含一個攀岩者能夠掌握相當多的攀登動作資料庫，具體就如秋良前輩所提的在各種攀登「型態，岩場外傾角度，岩塊表面質地等等」所形成的攀登動作。而我所謂「功力深厚不等同有優秀的岩感或攀登技巧」則是指可以爬比較難的人，不見得就算「爬得好」、也不見得就算擁有優秀的岩感或攀登技巧，聽過有少數人爬不到一個月就能爬5.11，尤其是運動攀登的型態，有些路線單純技巧要求不高，因此只需體力夠就能完攀，像在天然岩場的路線也有可能類似campus board一樣，一條條橫條式的可抓點，沒有什麼技術要求，但要抓住就很難。另一方面，當然相反的，不是只有「低手才能定出好路線？」，也不是只有「爬不好的人」才能定出好路線，這事沒有什麼絕對，也沒有對錯的問題，好路線的標準也很難說，我的標準恐怕比別人還要高一點。大濟前輩提到「如果所謂的高手不常爬天然岩場；如果所謂的高手不夠謙虛、不善體人意；如果 . . . 很多如果。又如果所謂的高手只能定 5.12 ／13 或 V5/6 以上的中高難度路線，不會定低難度的，那不能稱為 “好” 的定線員。說實在的，爛的難路線誰都會定。」就如我前面所提語意的問題，我不會去瞧不起爬得比我差的人，但和朋友提到技術討論時，不免要提及（我只說有些人），技巧有優劣，不明白何者為優，何者為劣，如何試圖改善，沒有「有容乃大」，如何能謙虛自省。我曾向摯友提及，我生性比較孤僻避俗，喜歡平靜，不喜歡熱鬧，對人比較不感興趣，(有人因此嘲笑我沒朋友，也瞧不起我沒錢)。但對事物我很好奇，求知慾強，要說我「目中無人」可能比較貼切，那可能只是我認為，在某些事中不應摻入人的立場，我無意去跋扈。常言道「識時務者為俊傑」，在武俠片中常見到不識時務的通常是英雄，仗義直言的往往是屠狗輩，而圓融通達的卻是無奸不成商的商人，飽讀聖賢書而不能明白事理的，卻往往不如屠狗輩，儒家告訴我們要有骨氣，前輩以前提過的「人不輕狂枉少年」，人有點驕傲，只要不是言語無修養，跋扈冒犯於人，理直氣壯又有何不可！前輩所提的「是不是高手才能定出 “好” 路線？」錯似乎也告訴我們不要妄自菲薄，不過像Yuji這樣的高手，我相信就算定5.8或5.9，我也無法定得比他好，這一點自知之明我是有的。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-09-02 14:30 被 A-YUNG 編輯. 原因: 漏字...是「摯友」(key in 錯誤)

2012-08-11, 18:11	#16
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	起攀不能太難提到「模仿」，我比較喜歡用「蒐集」的觀念，就如人工岩場比天然岩場更適合比賽，我曾和朋友聊過，天然岩場是天造地設，自然生成的，把手點特性和距離經常會造成不同身高，有相當的難度差異感受。同時在整條路線難度的分佈上，很少能像人工岩場上由定線員蒐集許多路線的精華或融合過去經驗的巧思來得巧妙，因此，人工岩場之所以會變成比賽場地的主流，也就不難了解了。前面前輩所提到的「Yum Yum 在不同場合定了很多低、中難度的路線，我爬過，很多人爬過，都是很好的路線。這些路線的價值不僅於 “好” 而已，它們協助提昇國內攀岩水準，也帶給國人動作觀念革命性的改變。」 “定好路線” 的價值就在於此，不僅於比賽，比賽路線主要著眼點是公平，而且數量有限；一般的岩館路線，也是最容易隨隨便便、亂定（甚至不定！）的路線，其影響才是深遠。」 Yum Yum 確實在不同場合定了許多很好的路線。也確實協助提昇國內攀岩水準，帶給國人動作觀念革命性的改變。但也有些常見的小問題，在此提一下，期望國內定線實力再提升，比賽除了公平公正外，還需要一點能分辨選手實力的功能。當年我就在想Yum Yum實際參加比賽的經驗其實並不多，據我所知，除了代表韓國在美國柏克萊大學參加過世界盃，參加過日本大倉盃外，其實不多。當年國內岩場，在1998年桃園體院岩場啟用前，除台中健野(板面約14.6米)岩場，比較接近比賽標準場地外，一般像早期內湖的山協岩場約十米，搬到政大重建後接近十二米，政大岩場新建區塊，板面十三米，都未達當年規則的十五米高三米寬的基本門檻，中央和台南的岩場更不足十米。而Yum Yum 定線經常是起攀就蠻難的，雖說能爬，但明眼人看選手爬的樣子就知道太難，看成績就知道路線難度控制大有問題，記得在政大剛啟用舊岩場重建區塊，有一條男子複賽，只有一位選手通過第三個快扣！這種路線讓人爬起來很有ground fall 的暴露感，這樣的路線哪比得出實力啊。在Yum Yum搬剛到台灣的隔年，1993在苗栗中搜辦的比賽中(這場並非Yum Yum 定線)，男子決賽就有六個選手同樣爬到困難點前，約八、九米處(前段猜測不到5.10)，只有一位選手看出太難，以大跳躍的方式，拍到最高點而奪得冠軍，當時我才爬了半年，那是我的第二次比賽(初學組第十名)，但連我這樣的初學者，都能看得出這樣的路線是不妥當的。雖然，以後的路線不常見這麼明顯的問題，但那麼多年的定線經驗，2005年在東海岩場，僅十二米高的岩場，卻沒人超過八米處，而且約四、五個選手差不多的成績，(難怪有人要自稱十米男，我們的選手經常在亞洲盃，爬不超過十米)，如果是我在這樣的岩場定線，我會安排完攀前三、四米開始難倒選手，頂尖的選手則可爬到最後兩米，我一向都能做到，有一次在大仁我定女子組，在supper final 我修改男子的另一條已比過的路線，修到五、六米處，原男子路線定線員一直催促我，他認為難度可以了，很可惜我沒有緊持繼續修改下去，卻讓夢君和翊芳並列冠軍，覺得有所遺憾)。 2006年在東海岩場，以我僥倖贏得冠軍的實力，起攀卻是好不容易才抓到四米處，腳約離地兩米，才敢掛第一個快扣，真的讓人捏一把冷汗，真的不明白，有必要讓選手在巨大比賽壓力下，還這麼為難嗎? 記得有一次在印尼的亞洲盃，岩場板面前五米是印尼自製的比較滑，日本定線員，在男子初賽前五米，難度定不到5.5，而且他普遍定線，在五米前通常不會定超過5.8，只有安全、簡單的感覺。 __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-08-16 18:39 被 A-YUNG 編輯. 原因: 補充(這場並非Yum Yum 定線)，錯字

2012-08-18, 15:40	#17
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	公平公正有些事提出來又要得罪人，尤其是所謂的公平公正，常言道公平正義，比賽沒有了公平，就沒有正義，很可惜在台灣比賽見過不少次不公平的事，人為疏失、能力有所不及，那是情有可原，但偏偏有人處心積慮，為了個人私利，而讓比賽變得不公平，最明顯要屬致力於讓「前女子冠軍黃小姐」無法勝出奪冠，我所見過這樣的定線員我至少可以指出三位，這類的事情出現的頻率次數，也就可想而知一定不少，更可恥的是，幾個定線員還可以公開討論！另外，「模仿」我之所以覺得不夠好，是因為它沒有經過消化、整理，也就比較沒有能經過你的判斷、選擇。記得我最早學習定線的經驗正是模仿，我的攀岩前輩前國手邱天來邱大哥，曾透過台中健野公司（早期健野公司引進的法國EP岩場)，取得EP公司的定線實例圖案資料，尤其係根據一定標準規格的木造岩場，如其裝鎖岩塊的孔位，正好是三十公分邊長的正三角型陣列，而且當時的每個EP岩塊有其個別的編號和方向指示標記(可能是1992年以前生產的)，我們就根據這些資料重定EP公司定線員所定的路線，但結果說實在的我們不喜歡，點不好抓距離又遠，容易高矮選手爬起來難度感受差異大，也因此定過幾條我們就沒有再繼續照著定了。如果比賽路線也是照著天然岩場模仿，就有可能出現高矮選手之間的公平問題。天然岩場經常可見到路線有明顯的困難點crux，當然實際上可能不只一、兩個點，也有可能是幾個動作，而比賽尤其是先鋒賽，我認為最好不要有明顯的困難點，如果一條路線只有一個決定性的困難點，容易趨向於不公平，這個困難點最常見，可能有高矮難度差異(能抓得到的範圍或抓住的力量)，又或較矮選手需要動態攀登，而較高選手不用，尤其動態動作之後的下一個點，如果不容易動態抓住，那就有明顯的不公平現象，這是「容易失誤與否」的公平性，難度有可能相當，但在on-sight上或從頭至尾的完全攀登上，矮選手的成功率會比較低。明顯的困難點，也有可能被利用於針對某位選手的攻擊或偏袒，如我以前所提過的，2004韓國主辦亞洲盃，主辦國定線員可以利用初賽攻擊Yuji的弱點，讓複賽和決賽戰成平手，而將冠軍留在韓國。又如有些選手慣用左手，就可以設計左手點都比較難，而困難點也是左手又比較難的路線，那當然就有公平性的問題。另外，我曾在亞洲盃見過一位韓國選手右手食指有所短缺，我相信他右手因此在孔洞的點特別強，而他在複賽的板面摩擦點處墜落，也可以看出他滿把抓的sloper摩擦點出現劣勢。因此路線如果變化少，太過偏向某種特性，或某種難度太集中就容易出現不公平的路線！但若沒有「明顯的困難點」，可能有人認為比賽的可看性會降低，不過我們實際的經驗卻不是如此，當然這也是主觀的，我個人覺得在決賽時，較晚出場的選手，一個比一個成績更好，看起來更刺激，感覺競爭更激烈！而且如果路線從頭至尾，難度平均，每個動作都是定線員精心選擇的，每個動作都是定線員的作品，沒有特定的困難點不也是很好嗎? __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2012-08-18 15:47 被 A-YUNG 編輯. 原因: 漏字…

2012-08-18, 23:06	#18
kuanchung 中度攀言者註冊日期: 2012-04 文章: 112	黃小姐已經退休..我很開心 (無法控制的開心..無與倫比的開心!!!) 各位繼續...(不必裡我.....)