繩索技術課程及固定點設置討論

2007-04-12, 16:22

大家好

這是我們公司所推行的一個繩索技術課程，這個課程推出之後受到各界的好評。
這個課程對於建立個人整個繩索技術的系統化概念與原則有相當大的幫助，對於登山、攀岩、攀樹、高空作業以及冰雪攀登的固定繩轉換技術也有很大的助益，更詳細的資訊請至下列網頁中查看。

--初級繩索技術課程 Introduction to Rope Access(第19梯次:5/5~5/6 第20梯次:5/26~5/27)
http://www.apex111.com/news/article....62&seledtype=2

--進階繩索技術課程 Advanced Rope Access(第4梯次5/12~13&19~20)
http://www.apex111.com/news/article....75&seledtype=2

--高級繩索技術課程 Professional Rope Access 即將開辦
本課程著重滑輪系統(Pulley System)的技術操作與拯救(Rescue)運用

繩索技術是一門運用在戶外活動、冒險競賽以及工作環境等，利用繩索進行的專業技術，國際上目前有雙繩以及單繩作為操作之兩大系統，而繩索技術之發展與探洞活動使用的單繩繩索技術系統有著密不可分的關係‧在這類的技術運用中常見的有垂降、沿繩上攀以及橫渡，這些行為需要一套縝密的系統觀念予以執行，技術的好壞與速度不是繩索技術常被要求的要件，穩定與安全才是繩索技術最被在乎的‧因此系統化的觀念在繩索技術中便扮演重要的角色‧

基本上攀岩與繩索技術分屬兩個不同類別，前者繩索主要用作保護用途，防止下墜來自於攀岩者的技術，而也只有在墜落發生時攀岩者的重量才會加諸於繩索之上‧但在繩索技術作業的環境中，繩索則作為技術人員唯一仰賴的安全來源‧

大部分的攀岩者以及攀山者都懂得基本的沿繩下降以及普魯式上攀技巧，但對於一些較為複雜的情況中，例如通過繩結、上升/下降系統轉換等，了解專業的繩索技術將有助於安全的保障‧對於攀岩者架設上方確保點的過程，繩索技術更提供了許多系統轉換的知識與安全‧而對於高空工作的夥伴，繩索技術更建立唯一安全作業環境觀念的來源‧

適合什麼樣的人參加本課程
◎有機會從事戶外相關繩索運用活動的夥伴(攀岩、冰攀、垂降、攀樹、登山困難地形通過)
◎有機會參加戶外冒險競賽(Adventure Race)的夥伴
◎有機會從事戶外活動工作的夥伴 (領導一群夥伴執行攀岩、垂降等戶外活動的教練)
◎有機會從事高空繩索工作的夥伴(冷氣、招牌、洗窗等外牆架設與維護工作)

謝謝大家的點閱

2007-04-12, 22:16

想請問一下
之前繩索操作課程
後門留下的bolts是否移除
還是有其他用途
可否跟大家說明

如果每次活動都遺下一些痕跡
是不是不久就滿目瘡痍

另外
既然是相關的繩索架設課程
是否考慮以暫時性設施架設為主
不要任意施打bolts

謝謝

2007-04-17, 16:07

感謝您的提問
我是阿杰
在此回覆您的問題

我公司在龍洞後門有經常性的執行繩索技術課程
您見到的bolt確實是我去打的
當初在選擇場地的時候
我已經有將經常去龍動攀岩的夥伴的路線考慮進去了
我也非常小心的避開攀岩夥伴的路線
我使用的場地較少是攀岩者會去使用的地方
這點還請您明察
如果有造成任何對於攀岩者的干擾
我公司一定會改進
還請儘管告知

至於您提及的使用可移除的確保點
我個人對此深表贊同
只是操作課程當時天然確保點確實架設不易
尤其當夥伴在下面操作固定繩索時
繩索受力後的移動容易造成天然固定點的脫落
因此才考慮使用人工固定點(bolt)
因為繩索技術的繩索(低彈性繩,LSK)是經常性且操作性受力
而且是有上下左右移動的可能
比較不像攀岩的動力繩(dynamic)只有在部分時機受力
也請您諒解

如果我們日後不在此地點執行課程
我們一定會移除我們所架設的任何一個人工固定點
以確保日後使用者的安全
在此同時我們也會固定去維護我們架設的固定點
也歡迎其他想利用此地點攀岩的夥伴去利用
我個人的手機是0953 016 206
如果有任何意見與建議
請隨時來電
我們將會盡力改進

再次謝謝您的提醒
讓我有機會向大家說明
造成您或其他攀岩夥伴困擾之處
還請見諒

阿杰

2007-04-17, 16:30

感謝您細心回答
大家應該也都比較清楚事情的來龍去脈和後續處理

要說明的是
龍洞不是我個人的
也不是攀岩者都在抱怨
只是基於龍洞這個美麗的地方
大家都希望好好愛護他
目前並無積極的主管機關
只是我個人有這些疑問
也謝謝你的耐心回答

很高興貴公司能利用這場地
讓更多人學習更多東西
也很感佩貴公司積極推廣戶外安全的相關課程
讓更多人對戶外活動更有安全概念
相信在貴公司跟您的努力之下
這課程和相關訓練都能圓滿完成

如果各個使用這場地的單位
都能如貴公司及您一樣有愛護觀念
那麼也不會有任何破壞的問題了

希望龍洞百年後比今天更美

祝推廣順利

阿國

2007-04-18, 10:13

阿國

你好
好久不見了

我實在很感謝你提醒我這件事情
我之前也一直想
我在龍洞後門打bolt上繩索技術課程
不知道應不應該報備
如果要報備還不知道要找誰來得好
因此才盡量避開校門口攀岩者比較多的地方
也盡量找岩壁高度比較矮的岩壁
進行繩索技術課程的執行
我也真的希望有其他的夥伴可以利用我打bolt的場地進行其他教學
希望你也可以將我的想法傳達給其他的夥伴
只要大家協調一下上課時間就好了

其實我一直希望龍洞能成立一個等級如國家公園一樣管理單位存在
進行有效管理、路線規劃、安全推廣、人工固定點更換等等
甚至是將龍洞攀岩推向國際舞台
我一直覺得龍洞是一個攀岩者的天堂
卻也是一個初學者自我前往的危險場地
有時就連經驗老到的高手都會受傷
如果你的想法與我一樣
也許我們應該催生龍洞朝國家攀岩公園的規劃發展進行
不知你是否有同感

再次謝謝你的體諒與對龍洞的用心
如果有需要我幫忙打bolt或是清除bolt的地方
我很樂意協助
我想我一年是可以免費提供50支bolt給你們
如果你們需要的話

祝你順心

阿杰

2007-04-20, 18:32

以現在攀岩在社會上的知名度和政治人物只會作秀和打嘴砲來看
除非攀岩能在奧運拿個金牌
讓他們搶著搭順風車外
應該是很難去規劃成立龍洞岩場(風景處??)
還是把bolt捐給小壁虎前輩等比較實在

2007-04-29, 00:03

Bolt 被移除了??????????

郎係賞台A?

2007-04-29, 16:01

打bolts的爭議一直存在，很難有個定論，不過要在龍洞找個可以架設暫時性固定點的地方來上課沒那麼難吧，還扯到固定點脫落的問題，這不也應該是課程內容或是教練本質學能的範圍嗎？這類「繩索技術」的教學，應該是可以避免打bolts吧，而且是單一社團的商業行為，不是標榜"Leave No Trace"嗎？何必打了再拆，反而浪費人力物力，又扯一堆什麼報備、管理的東東，還要一年免費提供50支bolts給「你們」....

2007-04-29, 23:43

我也想開課賺錢
但是我不太會架固定點
所以我要打bolt...可以請人教我打嗎

2007-05-02, 21:16

也算是龍洞的老混混了，看盡人來人往，潮起潮落。這個主題，容在下發表淺見。

龍洞是大家的，不是專屬「攀岩者」的。有分教：攀岩者可以打 bolt，可是別人不能打？攀岩就一定比別的運動高級？攀岩者有特權，別人沒有？

阿國說的對，龍洞是大家的。要維持「龍洞這個美麗的地方，大家都希望好好愛護它」，大家就得共同找出在龍洞活動的規範，來維護這些規範。規範成立後，無論誰都不能違背、破壞這些規範。

但，這樣作很難。我個人的觀察是，幾十年了，大家仍在找規範。而在規範尚未具體成形之前，只能靠著每一個在龍洞活動的人，憑著自由心證「愛護」這塊美麗的地方。在現階段，我只能說，一些規範就快要有雛型了。我也只能說，現在正在龍洞打 bolt 的同好，無論您是為了什麼 ﹣ climbing or rope game or whatever ﹣ 千萬不能認為您在「建構」規範。不是的。規範成立後，所有的 bolt 都會被檢驗，有的還可能會被移除的。

這是未來式。現在呢？阿Ku的問題呢？

我的看法是，阿Ku對用 bolt 或「架設固定點」的考量點是成立的，就是說，用 bolt 在 rope game 時會比用器材架設固定點安全。但這並不是說「所有」的 rope game 固定點都能打 bolt。簡言之：

１）不易架設的地方打 bolt。但： a）請先告知攀岩同好，並 po 上打的地點，這樣也許能避免被不知情的同好移除；b）這些點最好固定，亦即在固定的地點上課；c）考慮用「可移除式 bolt」，這種 bolt 和攀岩用的不同，成本也較高，據我的了解，「喜得釘」（Hilti）有賣，請參考。

２）除以上必要的 bolt 外，可考慮用傳統方式架設固定點補強。亦即除主用繩外，拉扯、確保等副繩盡量用 gear 架設的固定點，不用 bolt。甚或考慮在 rope game 課程中加一些「架設固定點」的課程，讓參與者也學到與傳統攀登有關的知識。

個人淺見，僅供參考。

2007-05-02, 21:25

（如題。原本在該主題處留了言但原主題「跳」不上來。就乾脆另譬一個主題算了。請版主海涵）

也算是龍洞的老混混了，看盡人來人往，潮起潮落。這個主題，容在下發表淺見。

龍洞是大家的，不是專屬「攀岩者」的。有分教：攀岩者可以打 bolt，可是別人不能打？攀岩就一定比別的運動高級？攀岩者有特權，別人沒有？

阿國說的對，龍洞是大家的。要維持「龍洞這個美麗的地方，大家都希望好好愛護它」，大家就得共同找出在龍洞活動的規範，來維護這些規範。規範成立後，無論誰都不能違背、破壞這些規範。

但，這樣作很難。我個人的觀察是，幾十年了，大家仍在找規範。而在規範尚未具體成形之前，只能靠著每一個在龍洞活動的人，憑著自由心證「愛護」這塊美麗的地方。在現階段，我只能說，一些規範就快要有雛型了。我也只能說，現在正在龍洞打 bolt 的同好，無論您是為了什麼 ﹣ climbing or rope game or whatever ﹣ 千萬不能認為您在「建構」規範。不是的。規範成立後，所有的 bolt 都會被檢驗，有的還可能會被移除的。

這是未來式。現在呢？阿Ku的問題呢？

我的看法是，阿Ku對用 bolt 或「架設固定點」的考量點是成立的，就是說，用 bolt 在 rope game 時會比用器材架設固定點安全。但這並不是說「所有」的 rope game 固定點都能打 bolt。簡言之：

１）不易架設的地方打 bolt。但： a）請先告知攀岩同好，並 po 上打的地點，這樣也許能避免被不知情的同好移除；b）這些點最好固定，亦即在固定的地點上課；c）考慮用「可移除式 bolt」，這種 bolt 和攀岩用的不同，成本也較高，據我的了解，「喜得釘」（Hilti）有賣，請參考。

２）除以上必要的 bolt 外，可考慮用傳統方式架設固定點補強。亦即除主用繩外，拉扯、確保等副繩盡量用 gear 架設的固定點，不用 bolt。甚或考慮在 rope game 課程中加一些「架設固定點」的課程，讓參與者也學到與傳統攀登有關的知識。

個人淺見，僅供參考。

2007-05-02, 23:01

我的部落格裡有來自移除耳片的幾位大哥所提供的照片！！請你們去看看吧！！
現在我清楚你所說的耳片是打在哪了！！
拍照日期應是2月底的時候，好像過了很久才有人出來主張被移除這件事。
阿杰！！攀岩的人就這麼多，遲早你是會知道是哪些人去移除的，不過在攀岩的人眼裡耳片已不適合放在龍洞這侵蝕很強的海邊，且bolt應該都是出現在路線上才是，其中有一張照片上有不到50公分就放一個耳片的路線（因為連成一線故稱為路線），這放置的距離也太近了吧！！另這斜板以前大家也都上上下下的來去自如，連拔海菜的阿嬤都沒有確保有必要打耳片來做安全措施嗎？？
另外那兩塊石頭原本也是有路線存在的，你可以去翻翻龍洞路線圖便知！！
其實龍洞也有許多地方和路線可以垂降或供你應用，或許是你不知道罷了吧！！才會大費周章的打那些耳片！！
不論是小鬍子、Y17、風城.....或其他台灣的教學團體，從來沒有人像你公司這樣大規模的打bolt只位了自己方便，為什麼他們的教練都做的到（利用地形或架岩器），而你們就不行？？那何來專業兩字？？可否將bolt的數量盡量降低一些！！
還是多問問他們的教練如何利用龍洞的地形，不要再發生類似的情況，造成大家的誤會！！
因為立場的不同我相信你有生氣的理由，不過能向其他教學團體如此的保護龍洞，這樣留個好名聲是否比較重要！！
當然我自己算是全台灣在龍洞打最多bolt的人，說這些話也是廢話！！聽聽就好～～

http://gecko-dan.spaces.live.com

2007-05-02, 23:40

小鬍子為了國際越野賽也是亂打bolt...是否移除???
抗議!!!!

2007-05-03, 07:11

看了壁虎部落格的照片，看到了所謂的「亂打 bolt」。的確矗目驚心！

我認識那塊石頭。在面積不到15平方米上打了十幾個 bolt 實在太多了。另，所用的 bolt 是不是品質較差，很快就生繡了！

打了那麼多的 bolt 是不是需要那麼多的 bolt 架設等量的繩子？據我的了解，不需要那樣作。 CMI 有一些產品是針對「一固定點多繩使用」而設計的。而多用心、多利用市面上賣的器材，加上一些巧思，絕對可達成同樣的效果，但少打許多的 bolt。

阿 Ku（如果那些 bolt 是您打的話），您是不是可以向一些仍在從事傳統攀登的前輩或 rope game 的專家請益，請他（她）們協助設計出合理、安全的「bolt + gear」的組合，以後就在同一地點，利用這些組合上課？看到了那些照片，我是看不出來您曾用任何心在「維護」龍洞這塊美麗的地方。如果是我看到了那些 bolt，我也會把它們移除的，太多了！

用心、展現誠意、呈現您的專業知識、也顧慮別人的感覺，在這些前題之下，打了 bolt，大多數人會接受的。要不然，就是粗暴的「霸凌」（bully）沉默的石頭了，這是不可能被大多數喜愛龍洞的人所允許的。

2007-05-03, 09:20

登榮：阿杰！！攀岩的人就這麼多，遲早你是會知道是哪些人去移除的

講這個遲早聽起來怪怪的，好像那些人（不知道該算兩個還是三個）都躲起來似的！

阿杰你好我試打過路線，雖然沒兩下就頭破血流
但多少知道石頭該打與不該打的地方，登榮網誌會有這些照片
也是經由我相機拍的！

只是我真的不懂，為何要那麼密集
（應該說間距20～30公分不是50公分）
而且有幾個BOLT，打在石頭的邊邊，看起來也很可怕
說真的看了那三塊石頭，真替它們覺得可憐
我想只有滿目瘡痍可以形容吧！
當初不知道這是你辦活動用的之前
還一度以為是在練習打BOLT

4/28 那天你有去龍洞，而我也在那邊
當時不知道你在詢問這件事情，也是後來得知
不然我就會跟你坦承這些BOLT是我移除的

這個舉動造成了你的不便，真是不好意思
也希望爾後如果有打BOLT辦活動的事情
能事先告知一下！
同時也希望您盡量減少打BOLT的數量謝謝！

Jeremy

2007-05-03, 19:35

引用:

作者: 小小岩

小鬍子為了國際越野賽也是亂打bolt...是否移除???
抗議!!!!

小的跟您報告:
2003年動感亞洲賽事,某些打bolt的部分,活動結束時已經移除了;
2005年賽事,採取相同路線進行,香港夥伴也有打一些bolt,賽事結束後也有做清除動作,
如有疑問,不吝指教!!0939-625099小鬍子

2007-05-03, 22:13

看到各位先進討論這個主題
我深深感到這是一個健康的討論領域
所以我上來寫下我的想法
我是阿杰，也就是大濟所稱的阿Ku

首先我感謝大濟、小壁虎以及Jeremy的見解與想法
我完全會虛心檢討我過去的執行方式
我完全可以了解攀岩者對於龍洞的期待
我真的很感謝大濟在移除事件發生後曾經給我的意見與宏觀想法
我也感謝小壁虎對於在電話中的真誠與對自己行為的負責
(當然我必須要向小壁虎說聲抱歉，我確實是懷疑過你。對不起!對不起!)
同時我也感謝Jeremy你的出面承認
我心頭一塊石頭落了地
我知道你不是存心的讓我公司不能執行繩索課程
這就足夠了
誤會已經澄清
我甚至佩服你對自己行為的負責

至於繩索技術(Rope Access)是什麼?
我想我實在很難在這個園地讓所有攀岩同好了解
我也擔心我說了不夠清楚又招致攀岩同好的責難
因此我打算不對這個課程技術做任何解釋
但我只說一點
這與大家之前在龍洞看過任何一位先進前輩所教授的繩索技術是有些許的不同
如果大家有心想了解這個技術
可以去我昨天剛剛架設好的Rope Access部落格逛逛
http://bloguide.ettoday.com/ropeaccess/
雖然還不完整
但應該可以見到一些雛型

另外我想再說的是
對於打了那些bolt
我絕不是存在『沒關係，反正不會有人知道，反正龍洞不是那些人的』想法在打bolt
bolt距離會這樣近是有它的課程需求
我日後一定會盡量避免這件事情(社會觀感)
但還盼攀岩的前輩、先進、夥伴能脫離攀岩者的角度來看待另外一個領域的技術
對於造成攀岩愛好者的視覺與心理感受不適
我在此向大家道歉
真的不好意思
我會將我日後可能的課程訓練場地移到很裡面很裡面的地方
期望能獲得你們的支持與諒解
(去年架設那個場地時，小壁虎還沒打那些路線，我以為長期以來攀岩者不會再開發後門路線了，現在看來，我的思慮太過短視了)

網路能載舟也能覆舟
但我永遠也要相信是有真實力量的存在

謝謝大家的賜教
本人阿杰絕對虛心檢討
至於引發小鬍子別人對你的誤會
在此也向你說聲抱歉
抱歉我的事件波及了你

祝大家順心

阿杰(阿Ku)

2007-05-04, 02:35

阿杰，

謝謝您誠摯的留言。也看了您的 blog，對您完整的資歷印象很深，對 rope access 也有了明確的認識

一些感想，僅供參考：

１、Rope access 的內容非常像早期的「高級岩訓」。不同的是，「高岩」一定教「固定點架設」，不會使用 bolt 的。因為需要用繩索救難、橫渡、運送時，很可能沒有現成的 bolt 可用，需要用天然物、器材架設臨時固定點。建議您在課程中加入，會讓 rope access 的內容更充實的。

２、您受過 Leave No Trace (LNT) 的訓練。LNT 是美國懷俄明洲 National Outdoor Leadership School (NOLS) 發展出來的。我和 NOLS 幾位主事者是好朋友，LNT 的中文版還是我寫的。我對您受過 LNT 的訓練，但打 bolt 時打的這麼「狠」，有些訝異。要不要考慮小壁虎的建議，以後教學就用現存的諸多 bolt（超過千棵了吧）。

打 bolt 永遠是一種「特權」(privilege)。面對不會反抗的沉默石頭、歷經千萬年風雨的石頭、比我們任何一個人都美的石頭、我們都枯朽了它還會在的石頭，任何人打任何一個 bolt 前都要三思：我有沒有濫用這種「特權」？

共勉之。

2007-05-04, 13:39

引用原文：>我會將我日後可能的課程訓練場地移到很裡面很裡面的地方
[我的意見]
或是移到往外面的地方，釣魚的第一支西面、第二支、第三支...這樣可以讓釣魚者認為是在造福。
至於很裡面很裡面的地方如果是後門的話，很多都是傳統路線的場地，龍洞路線圖都沒有記載，請不要打到鱷魚岬、鱷魚稜的上面(就是那汪水潭的上方)、對面(貓屋區域，黃金谷底)。

其實北海岸很多崖壁，不一定要到龍洞的，龍洞還是屬東北角風景區管轄，不要讓大人介入。教學到龍洞還是"攀登"比較合宜，教大樓高處工作找棟大樓不也是身歷其境沒甚麼不好吧？(還可以留一排Bolt供人逃生用，帥呀！)

我也有打過bolt，給人罵被人拆是正常。我覺得，XXXYYY的bolt如果自己打的bolt不料也給人拆了也不要怨別人吧？現在已經看不到基本教義派的傳統攀登者了，大家將心比心，每個階段都有不同的

看法，難保未來不會出現專拆bolt的激進者。

還有再重打一次的激進者。

出處：http://bloguide.ettoday.com/ropeacce...php?file=62045
引用原文: > 台灣攀岩資料庫( http://www.climbing.org/index.php )的討論終於有了結果
>終於有一位勇氣十足的夥伴出面說明移除bolt的原由

[我的意見]
對不起，我覺得恰好相反。這個問題永遠不會有結果，這個問題跟破壞山林開出北部濱海公路到龍洞是不一樣的破壞，有的破壞當時沒甚麼人會質疑，有的破壞現在會造成很多反對意見，立場不同會需要妥協出規範，打bolt較偏向自由心證，你看過打bolt的人事先昭告大眾這個禮拜他想打的bolt位置嗎？我想看到的結果是未來bolt路線的設立原則，看了那張照片後，"笑裡藏刀"那塊大石的bolt群如果還需要有人出面說明移除原由的話我覺得要求是不恰當。

阿杰說虛心受教這點讓我覺得蠻窩心的，但期望如果你還是要在龍洞找場地的話，能多從不同的角度替他人想想，也期待只會質疑打bolt完全不可以的人想一想你今天能到龍洞是開了多少路才能讓你一個小時從台北到龍洞而不是需要翻山越嶺走過來的；而當大家都看不到大洞下的土是哪裡來的，只質疑打bolt對不對的同時，我很想開個蘇花高該不該建 vs. 打Bolt對不對的主題 (對不起，扯遠了)。
商業性行為需要設置不提供攀登路線Bolt的時候我覺得是要特別小心，雖然有點離題，但又覺得有連帶相關，我對最近的看法：
1. 不要打不是給攀登用的，下降站也應該是路線攀登的終點，龍洞不應該是高處工作訓練的第一選項
2. 不要打到傳統路線(後門B-II新路線5下方，用到YumYum / 5.11b / 1991.4.2 )
3. 不要打太靠近傳統路線(原因等同上述2.)
4. 不要太靠近裂隙然後用到傳統路線的Anchor做為長路線確保點之一(後門B-II新打路線16，原馬修5.10c 16m / 2003.3.15 的Anchor)，否則會和原路線的Variation混淆

順便提醒如果要去後門B-II的話，
1. 如果下降站還留下來有繩環請不要單獨使用，因為當初設置的人是有在附近另外加備援。
2. 後門B-II最近很熱門，但要小心上方遊客丟東西練習擲遠
3. B-II新路線裡面深色岩壁區地面落石很多的路線，請注意自身安全

還有，如果大家都覺得被移除的那些bolt群位置不妥的話，那移除bolt後留下來的孔是不是考慮用等色調砂漿給補一補？

祝福大家攀登安全愉快

蛋頭
P.S. 阿杰，你覺得蘇花高該不該建哩？我一直認為LNT的人會反對的，因為你打Bolt，所以我算蠻好奇的，要不要交換一下想法？
我的電話(02)2225-3751。

2007-05-05, 01:28

各位前輩大家好：

小弟是參與該繩索課程的夥伴之一，
在閱讀了多方意見之後，
有一點點自己的想法（非專業也非圈內的角度）和補充說明也想和大家分享。

一、關於大濟兄提到的「在rope access課程中加入固定點架設」

我們都認為這是必要的，使用器材的固定點架設不只是岩訓的基本技術之一，也是rope access課程中的練習項目，包括各種岩楔在工作用途時的架設考量、岩釘及bolt對自然環境的影響、移除bolt的方法等等。不過在其他繩索操作項目中，因為安全的考量，主繩仍以架設在bolt為主。理由如前阿杰所述，基於繩索技術與傳統攀岩的運動特性不同，加上訓練項目的不同，很難與其他的攀岩或繩索活動相比較，去論戰說哪個bolt是不必要的。

二、「打bolt的爭議」

單純地比較對自然的破壞，打20顆bolt跟龍洞其他一千顆bolt對自然的破壞程度其實沒什麼太大不同。我覺得真正matter的，應該是當大家共用一塊場地時，如何兼顧彼此的觀感，並且保留給後來的人同樣的樂趣。從阿杰辦活動的角度來看，他選擇了他認為對其他攀岩者影響最小的區域，每個梯次都在同樣的地方、用同樣的bolt進行操作，計畫在不使用這些固定點時拆除耳片，看起來已經盡了最大的善意了。如果還有衝突發生，也只能說是大家的看法不一或有誤解所致（畢竟大家都是抱持善意的），應該用溝通的方式來解決。看起來這裡是個很好的平台啊，大家都同樣地關心這塊場地。

關於直接動手拆了看不順眼的bolt，跟順手拔掉看不順眼的路條這個動作很類似。都不能說有錯，但都造成另一群人很大的困擾。不管那些bolt是不是攀登用途，或者是不是在路線上。假設兩造都無可厚非的情況下，或許有更棒的方法解決。也許是使用布條做臨時記號、拍照，然後利用台灣攀岩資料庫的討論區公告「招領改善」或徵詢意見，超過一定時限沒人處理的話，就大方地拆了它吧。

至於這次為了操作練習的目的而打設較密集的bolt、造成其他夥伴的反感，我個人也參與其中，同樣難辭其咎，在這裡也向大家說聲抱歉。

三、商業行為與業餘活動

我不太能理解bartleby兄所提到的，是不是商業行為對大自然究竟有何差別。商業行為的使用強度也不見得比業餘活動來得高。我想這應該不是關鍵吧。野訊是岳界有名的商業登山團體，同樣招惹很多鄙夷的眼神，我覺得那也是不必要的。

四、關於蘇花高該不該建

蛋頭兄這還真的扯蠻遠的，不過我反對。倒不是因為LNT的因素，如果人類取之於自然等同罪惡的話，那大家統統去死一死算了。我們吃的米都是砍伐樹木換取耕地而來的，難道要把樹種回去然後大家活活餓死嗎？LNT也並不勸阻大家冒險進取，它是對環境友善的原則而不是規則，當然也就沒有一定標準，要說是自由心証應該也行。

我持反對意見的理由其實是比較功利的，蓋城鄉行銷的策略之一包括市場差異。如果興建蘇花高只會讓花蓮慢慢變成跟宜蘭一樣，但花蓮又沒有比宜蘭方便，那這樣有什麼好處？反而白白賠上了珍貴的自然資產，真是大笨蛋。在高雄捷運快要蓋完的同時，政府應該要趕快處理未來過剩的營建能力、土木人才、打散官商的利益組合，不要老想找東西蓋。

在註冊進入這個留言版後我收到一封確認信是這樣寫的：
「感謝您在台灣攀岩資料庫註冊！很高興您能成為我們社區的一部分, 也希望您能喜歡這裡並且留下來。」感覺很窩心。就像我們在山上一樣，也許對於愛山的標準和方式各不相同，但是總是很高興能一起爬山或是在山上相遇。

以上，廢言甚多，隨便看看就好。

2007-04-12, 16:22	#1
阿ku 中度攀言者註冊日期: 2005-08 文章: 104	繩索技術課程及固定點設置討論大家好這是我們公司所推行的一個繩索技術課程，這個課程推出之後受到各界的好評。這個課程對於建立個人整個繩索技術的系統化概念與原則有相當大的幫助，對於登山、攀岩、攀樹、高空作業以及冰雪攀登的固定繩轉換技術也有很大的助益，更詳細的資訊請至下列網頁中查看。 --初級繩索技術課程 Introduction to Rope Access(第19梯次:5/5~5/6 第20梯次:5/26~5/27) http://www.apex111.com/news/article....62&seledtype=2 --進階繩索技術課程 Advanced Rope Access(第4梯次5/12~13&19~20) http://www.apex111.com/news/article....75&seledtype=2 --高級繩索技術課程 Professional Rope Access 即將開辦本課程著重滑輪系統(Pulley System)的技術操作與拯救(Rescue)運用繩索技術是一門運用在戶外活動、冒險競賽以及工作環境等，利用繩索進行的專業技術，國際上目前有雙繩以及單繩作為操作之兩大系統，而繩索技術之發展與探洞活動使用的單繩繩索技術系統有著密不可分的關係‧在這類的技術運用中常見的有垂降、沿繩上攀以及橫渡，這些行為需要一套縝密的系統觀念予以執行，技術的好壞與速度不是繩索技術常被要求的要件，穩定與安全才是繩索技術最被在乎的‧因此系統化的觀念在繩索技術中便扮演重要的角色‧ 基本上攀岩與繩索技術分屬兩個不同類別，前者繩索主要用作保護用途，防止下墜來自於攀岩者的技術，而也只有在墜落發生時攀岩者的重量才會加諸於繩索之上‧但在繩索技術作業的環境中，繩索則作為技術人員唯一仰賴的安全來源‧ 大部分的攀岩者以及攀山者都懂得基本的沿繩下降以及普魯式上攀技巧，但對於一些較為複雜的情況中，例如通過繩結、上升/下降系統轉換等，了解專業的繩索技術將有助於安全的保障‧對於攀岩者架設上方確保點的過程，繩索技術更提供了許多系統轉換的知識與安全‧而對於高空工作的夥伴，繩索技術更建立唯一安全作業環境觀念的來源‧ 適合什麼樣的人參加本課程 ◎有機會從事戶外相關繩索運用活動的夥伴(攀岩、冰攀、垂降、攀樹、登山困難地形通過) ◎有機會參加戶外冒險競賽(Adventure Race)的夥伴 ◎有機會從事戶外活動工作的夥伴 (領導一群夥伴執行攀岩、垂降等戶外活動的教練) ◎有機會從事高空繩索工作的夥伴(冷氣、招牌、洗窗等外牆架設與維護工作) 謝謝大家的點閱 __________________ We climb because we want to tell others what happen up there. 此文章於 2007-04-29 13:15 被阿ku 編輯.

2007-04-12, 22:16	#2
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	想請問一下之前繩索操作課程後門留下的bolts是否移除還是有其他用途可否跟大家說明如果每次活動都遺下一些痕跡是不是不久就滿目瘡痍另外既然是相關的繩索架設課程是否考慮以暫時性設施架設為主不要任意施打bolts 謝謝 __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2007-04-17, 16:07	#3
阿ku 中度攀言者註冊日期: 2005-08 文章: 104	感謝您的提問我是阿杰在此回覆您的問題我公司在龍洞後門有經常性的執行繩索技術課程您見到的bolt確實是我去打的當初在選擇場地的時候我已經有將經常去龍動攀岩的夥伴的路線考慮進去了我也非常小心的避開攀岩夥伴的路線我使用的場地較少是攀岩者會去使用的地方這點還請您明察如果有造成任何對於攀岩者的干擾我公司一定會改進還請儘管告知至於您提及的使用可移除的確保點我個人對此深表贊同只是操作課程當時天然確保點確實架設不易尤其當夥伴在下面操作固定繩索時繩索受力後的移動容易造成天然固定點的脫落因此才考慮使用人工固定點(bolt) 因為繩索技術的繩索(低彈性繩,LSK)是經常性且操作性受力而且是有上下左右移動的可能比較不像攀岩的動力繩(dynamic)只有在部分時機受力也請您諒解如果我們日後不在此地點執行課程我們一定會移除我們所架設的任何一個人工固定點以確保日後使用者的安全在此同時我們也會固定去維護我們架設的固定點也歡迎其他想利用此地點攀岩的夥伴去利用我個人的手機是0953 016 206 如果有任何意見與建議請隨時來電我們將會盡力改進再次謝謝您的提醒讓我有機會向大家說明造成您或其他攀岩夥伴困擾之處還請見諒阿杰 __________________ We climb because we want to tell others what happen up there.

2007-04-17, 16:30	#4
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	感謝您細心回答大家應該也都比較清楚事情的來龍去脈和後續處理要說明的是龍洞不是我個人的也不是攀岩者都在抱怨只是基於龍洞這個美麗的地方大家都希望好好愛護他目前並無積極的主管機關只是我個人有這些疑問也謝謝你的耐心回答很高興貴公司能利用這場地讓更多人學習更多東西也很感佩貴公司積極推廣戶外安全的相關課程讓更多人對戶外活動更有安全概念相信在貴公司跟您的努力之下這課程和相關訓練都能圓滿完成如果各個使用這場地的單位都能如貴公司及您一樣有愛護觀念那麼也不會有任何破壞的問題了希望龍洞百年後比今天更美祝推廣順利阿國 __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2007-04-18, 10:13	#5
阿ku 中度攀言者註冊日期: 2005-08 文章: 104	阿國你好好久不見了我實在很感謝你提醒我這件事情我之前也一直想我在龍洞後門打bolt上繩索技術課程不知道應不應該報備如果要報備還不知道要找誰來得好因此才盡量避開校門口攀岩者比較多的地方也盡量找岩壁高度比較矮的岩壁進行繩索技術課程的執行我也真的希望有其他的夥伴可以利用我打bolt的場地進行其他教學希望你也可以將我的想法傳達給其他的夥伴只要大家協調一下上課時間就好了其實我一直希望龍洞能成立一個等級如國家公園一樣管理單位存在進行有效管理、路線規劃、安全推廣、人工固定點更換等等甚至是將龍洞攀岩推向國際舞台我一直覺得龍洞是一個攀岩者的天堂卻也是一個初學者自我前往的危險場地有時就連經驗老到的高手都會受傷如果你的想法與我一樣也許我們應該催生龍洞朝國家攀岩公園的規劃發展進行不知你是否有同感再次謝謝你的體諒與對龍洞的用心如果有需要我幫忙打bolt或是清除bolt的地方我很樂意協助我想我一年是可以免費提供50支bolt給你們如果你們需要的話祝你順心阿杰 __________________ We climb because we want to tell others what happen up there.

2007-04-20, 18:32	#6
elliotway 攀言新手註冊日期: 1999-11 住址: 台北文章: 18	以現在攀岩在社會上的知名度和政治人物只會作秀和打嘴砲來看除非攀岩能在奧運拿個金牌讓他們搶著搭順風車外應該是很難去規劃成立龍洞岩場(風景處??) 還是把bolt捐給小壁虎前輩等比較實在

2007-04-29, 00:03	#7
XiaoWei 攀言癌症患者註冊日期: 2003-03 文章: 338	Bolt 被移除了?????????? 郎係賞台A?

2007-04-29, 16:01	#8
Bartleby 接觸攀言註冊日期: 2006-05 文章: 3	打bolts的爭議一直存在，很難有個定論，不過要在龍洞找個可以架設暫時性固定點的地方來上課沒那麼難吧，還扯到固定點脫落的問題，這不也應該是課程內容或是教練本質學能的範圍嗎？這類「繩索技術」的教學，應該是可以避免打bolts吧，而且是單一社團的商業行為，不是標榜"Leave No Trace"嗎？何必打了再拆，反而浪費人力物力，又扯一堆什麼報備、管理的東東，還要一年免費提供50支bolts給「你們」....

2007-04-29, 23:43	#9
Aaronyu 輕度攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 63	我也想開課賺錢但是我不太會架固定點所以我要打bolt...可以請人教我打嗎

2007-05-02, 21:16	#10
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	也算是龍洞的老混混了，看盡人來人往，潮起潮落。這個主題，容在下發表淺見。龍洞是大家的，不是專屬「攀岩者」的。有分教：攀岩者可以打 bolt，可是別人不能打？攀岩就一定比別的運動高級？攀岩者有特權，別人沒有？阿國說的對，龍洞是大家的。要維持「龍洞這個美麗的地方，大家都希望好好愛護它」，大家就得共同找出在龍洞活動的規範，來維護這些規範。規範成立後，無論誰都不能違背、破壞這些規範。但，這樣作很難。我個人的觀察是，幾十年了，大家仍在找規範。而在規範尚未具體成形之前，只能靠著每一個在龍洞活動的人，憑著自由心證「愛護」這塊美麗的地方。在現階段，我只能說，一些規範就快要有雛型了。我也只能說，現在正在龍洞打 bolt 的同好，無論您是為了什麼 ﹣ climbing or rope game or whatever ﹣ 千萬不能認為您在「建構」規範。不是的。規範成立後，所有的 bolt 都會被檢驗，有的還可能會被移除的。這是未來式。現在呢？阿Ku的問題呢？我的看法是，阿Ku對用 bolt 或「架設固定點」的考量點是成立的，就是說，用 bolt 在 rope game 時會比用器材架設固定點安全。但這並不是說「所有」的 rope game 固定點都能打 bolt。簡言之：１）不易架設的地方打 bolt。但： a）請先告知攀岩同好，並 po 上打的地點，這樣也許能避免被不知情的同好移除；b）這些點最好固定，亦即在固定的地點上課；c）考慮用「可移除式 bolt」，這種 bolt 和攀岩用的不同，成本也較高，據我的了解，「喜得釘」（Hilti）有賣，請參考。２）除以上必要的 bolt 外，可考慮用傳統方式架設固定點補強。亦即除主用繩外，拉扯、確保等副繩盡量用 gear 架設的固定點，不用 bolt。甚或考慮在 rope game 課程中加一些「架設固定點」的課程，讓參與者也學到與傳統攀登有關的知識。個人淺見，僅供參考。

2007-05-02, 21:25	#11
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	關於「繩索課程」在龍洞打 bolt 的問題（如題。原本在該主題處留了言但原主題「跳」不上來。就乾脆另譬一個主題算了。請版主海涵）也算是龍洞的老混混了，看盡人來人往，潮起潮落。這個主題，容在下發表淺見。龍洞是大家的，不是專屬「攀岩者」的。有分教：攀岩者可以打 bolt，可是別人不能打？攀岩就一定比別的運動高級？攀岩者有特權，別人沒有？阿國說的對，龍洞是大家的。要維持「龍洞這個美麗的地方，大家都希望好好愛護它」，大家就得共同找出在龍洞活動的規範，來維護這些規範。規範成立後，無論誰都不能違背、破壞這些規範。但，這樣作很難。我個人的觀察是，幾十年了，大家仍在找規範。而在規範尚未具體成形之前，只能靠著每一個在龍洞活動的人，憑著自由心證「愛護」這塊美麗的地方。在現階段，我只能說，一些規範就快要有雛型了。我也只能說，現在正在龍洞打 bolt 的同好，無論您是為了什麼 ﹣ climbing or rope game or whatever ﹣ 千萬不能認為您在「建構」規範。不是的。規範成立後，所有的 bolt 都會被檢驗，有的還可能會被移除的。這是未來式。現在呢？阿Ku的問題呢？我的看法是，阿Ku對用 bolt 或「架設固定點」的考量點是成立的，就是說，用 bolt 在 rope game 時會比用器材架設固定點安全。但這並不是說「所有」的 rope game 固定點都能打 bolt。簡言之：１）不易架設的地方打 bolt。但： a）請先告知攀岩同好，並 po 上打的地點，這樣也許能避免被不知情的同好移除；b）這些點最好固定，亦即在固定的地點上課；c）考慮用「可移除式 bolt」，這種 bolt 和攀岩用的不同，成本也較高，據我的了解，「喜得釘」（Hilti）有賣，請參考。２）除以上必要的 bolt 外，可考慮用傳統方式架設固定點補強。亦即除主用繩外，拉扯、確保等副繩盡量用 gear 架設的固定點，不用 bolt。甚或考慮在 rope game 課程中加一些「架設固定點」的課程，讓參與者也學到與傳統攀登有關的知識。個人淺見，僅供參考。

2007-05-02, 23:01	#12
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	我的部落格裡有來自移除耳片的幾位大哥所提供的照片！！請你們去看看吧！！現在我清楚你所說的耳片是打在哪了！！拍照日期應是2月底的時候，好像過了很久才有人出來主張被移除這件事。阿杰！！攀岩的人就這麼多，遲早你是會知道是哪些人去移除的，不過在攀岩的人眼裡耳片已不適合放在龍洞這侵蝕很強的海邊，且bolt應該都是出現在路線上才是，其中有一張照片上有不到50公分就放一個耳片的路線（因為連成一線故稱為路線），這放置的距離也太近了吧！！另這斜板以前大家也都上上下下的來去自如，連拔海菜的阿嬤都沒有確保有必要打耳片來做安全措施嗎？？另外那兩塊石頭原本也是有路線存在的，你可以去翻翻龍洞路線圖便知！！其實龍洞也有許多地方和路線可以垂降或供你應用，或許是你不知道罷了吧！！才會大費周章的打那些耳片！！不論是小鬍子、Y17、風城.....或其他台灣的教學團體，從來沒有人像你公司這樣大規模的打bolt只位了自己方便，為什麼他們的教練都做的到（利用地形或架岩器），而你們就不行？？那何來專業兩字？？可否將bolt的數量盡量降低一些！！還是多問問他們的教練如何利用龍洞的地形，不要再發生類似的情況，造成大家的誤會！！因為立場的不同我相信你有生氣的理由，不過能向其他教學團體如此的保護龍洞，這樣留個好名聲是否比較重要！！當然我自己算是全台灣在龍洞打最多bolt的人，說這些話也是廢話！！聽聽就好～～ http://gecko-dan.spaces.live.com __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2007-05-02, 23:40	#13
小小岩攀言新手註冊日期: 2007-01 文章: 15	小鬍子進來!! 小鬍子為了國際越野賽也是亂打bolt...是否移除??? 抗議!!!!

2007-05-03, 07:11	#14
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	看了壁虎部落格的照片，看到了所謂的「亂打 bolt」。的確矗目驚心！我認識那塊石頭。在面積不到15平方米上打了十幾個 bolt 實在太多了。另，所用的 bolt 是不是品質較差，很快就生繡了！打了那麼多的 bolt 是不是需要那麼多的 bolt 架設等量的繩子？據我的了解，不需要那樣作。 CMI 有一些產品是針對「一固定點多繩使用」而設計的。而多用心、多利用市面上賣的器材，加上一些巧思，絕對可達成同樣的效果，但少打許多的 bolt。阿 Ku（如果那些 bolt 是您打的話），您是不是可以向一些仍在從事傳統攀登的前輩或 rope game 的專家請益，請他（她）們協助設計出合理、安全的「bolt + gear」的組合，以後就在同一地點，利用這些組合上課？看到了那些照片，我是看不出來您曾用任何心在「維護」龍洞這塊美麗的地方。如果是我看到了那些 bolt，我也會把它們移除的，太多了！用心、展現誠意、呈現您的專業知識、也顧慮別人的感覺，在這些前題之下，打了 bolt，大多數人會接受的。要不然，就是粗暴的「霸凌」（bully）沉默的石頭了，這是不可能被大多數喜愛龍洞的人所允許的。

2007-05-03, 09:20	#15
Joyce 週末攀言者註冊日期: 2005-06 文章: 46	登榮：阿杰！！攀岩的人就這麼多，遲早你是會知道是哪些人去移除的講這個遲早聽起來怪怪的，好像那些人（不知道該算兩個還是三個）都躲起來似的！阿杰你好我試打過路線，雖然沒兩下就頭破血流但多少知道石頭該打與不該打的地方，登榮網誌會有這些照片也是經由我相機拍的！只是我真的不懂，為何要那麼密集（應該說間距20～30公分不是50公分）而且有幾個BOLT，打在石頭的邊邊，看起來也很可怕說真的看了那三塊石頭，真替它們覺得可憐我想只有滿目瘡痍可以形容吧！當初不知道這是你辦活動用的之前還一度以為是在練習打BOLT 4/28 那天你有去龍洞，而我也在那邊當時不知道你在詢問這件事情，也是後來得知不然我就會跟你坦承這些BOLT是我移除的這個舉動造成了你的不便，真是不好意思也希望爾後如果有打BOLT辦活動的事情能事先告知一下！同時也希望您盡量減少打BOLT的數量謝謝！ Jeremy 此文章於 2007-05-06 09:56 被 Joyce 編輯.

2007-05-03, 22:13	#17
阿ku 中度攀言者註冊日期: 2005-08 文章: 104	感激與感想看到各位先進討論這個主題我深深感到這是一個健康的討論領域所以我上來寫下我的想法我是阿杰，也就是大濟所稱的阿Ku 首先我感謝大濟、小壁虎以及Jeremy的見解與想法我完全會虛心檢討我過去的執行方式我完全可以了解攀岩者對於龍洞的期待我真的很感謝大濟在移除事件發生後曾經給我的意見與宏觀想法我也感謝小壁虎對於在電話中的真誠與對自己行為的負責 (當然我必須要向小壁虎說聲抱歉，我確實是懷疑過你。對不起!對不起!) 同時我也感謝Jeremy你的出面承認我心頭一塊石頭落了地我知道你不是存心的讓我公司不能執行繩索課程這就足夠了誤會已經澄清我甚至佩服你對自己行為的負責至於繩索技術(Rope Access)是什麼? 我想我實在很難在這個園地讓所有攀岩同好了解我也擔心我說了不夠清楚又招致攀岩同好的責難因此我打算不對這個課程技術做任何解釋但我只說一點這與大家之前在龍洞看過任何一位先進前輩所教授的繩索技術是有些許的不同如果大家有心想了解這個技術可以去我昨天剛剛架設好的Rope Access部落格逛逛 http://bloguide.ettoday.com/ropeaccess/ 雖然還不完整但應該可以見到一些雛型另外我想再說的是對於打了那些bolt 我絕不是存在『沒關係，反正不會有人知道，反正龍洞不是那些人的』想法在打bolt bolt距離會這樣近是有它的課程需求我日後一定會盡量避免這件事情(社會觀感) 但還盼攀岩的前輩、先進、夥伴能脫離攀岩者的角度來看待另外一個領域的技術對於造成攀岩愛好者的視覺與心理感受不適我在此向大家道歉真的不好意思我會將我日後可能的課程訓練場地移到很裡面很裡面的地方期望能獲得你們的支持與諒解 (去年架設那個場地時，小壁虎還沒打那些路線，我以為長期以來攀岩者不會再開發後門路線了，現在看來，我的思慮太過短視了) 網路能載舟也能覆舟但我永遠也要相信是有真實力量的存在謝謝大家的賜教本人阿杰絕對虛心檢討至於引發小鬍子別人對你的誤會在此也向你說聲抱歉抱歉我的事件波及了你祝大家順心阿杰(阿Ku) __________________ We climb because we want to tell others what happen up there.

2007-05-04, 02:35	#18
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	阿杰，謝謝您誠摯的留言。也看了您的 blog，對您完整的資歷印象很深，對 rope access 也有了明確的認識一些感想，僅供參考：１、Rope access 的內容非常像早期的「高級岩訓」。不同的是，「高岩」一定教「固定點架設」，不會使用 bolt 的。因為需要用繩索救難、橫渡、運送時，很可能沒有現成的 bolt 可用，需要用天然物、器材架設臨時固定點。建議您在課程中加入，會讓 rope access 的內容更充實的。２、您受過 Leave No Trace (LNT) 的訓練。LNT 是美國懷俄明洲 National Outdoor Leadership School (NOLS) 發展出來的。我和 NOLS 幾位主事者是好朋友，LNT 的中文版還是我寫的。我對您受過 LNT 的訓練，但打 bolt 時打的這麼「狠」，有些訝異。要不要考慮小壁虎的建議，以後教學就用現存的諸多 bolt（超過千棵了吧）。打 bolt 永遠是一種「特權」(privilege)。面對不會反抗的沉默石頭、歷經千萬年風雨的石頭、比我們任何一個人都美的石頭、我們都枯朽了它還會在的石頭，任何人打任何一個 bolt 前都要三思：我有沒有濫用這種「特權」？共勉之。

2007-05-04, 13:39	#19
蛋頭週末攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 39	引用原文：>我會將我日後可能的課程訓練場地移到很裡面很裡面的地方 [我的意見] 或是移到往外面的地方，釣魚的第一支西面、第二支、第三支...這樣可以讓釣魚者認為是在造福。至於很裡面很裡面的地方如果是後門的話，很多都是傳統路線的場地，龍洞路線圖都沒有記載，請不要打到鱷魚岬、鱷魚稜的上面(就是那汪水潭的上方)、對面(貓屋區域，黃金谷底)。其實北海岸很多崖壁，不一定要到龍洞的，龍洞還是屬東北角風景區管轄，不要讓大人介入。教學到龍洞還是"攀登"比較合宜，教大樓高處工作找棟大樓不也是身歷其境沒甚麼不好吧？(還可以留一排Bolt供人逃生用，帥呀！) 我也有打過bolt，給人罵被人拆是正常。我覺得，XXXYYY的bolt如果自己打的bolt不料也給人拆了也不要怨別人吧？現在已經看不到基本教義派的傳統攀登者了，大家將心比心，每個階段都有不同的看法，難保未來不會出現專拆bolt的激進者。還有再重打一次的激進者。出處：http://bloguide.ettoday.com/ropeacce...php?file=62045 引用原文: > 台灣攀岩資料庫( http://www.climbing.org/index.php )的討論終於有了結果 >終於有一位勇氣十足的夥伴出面說明移除bolt的原由 [我的意見] 對不起，我覺得恰好相反。這個問題永遠不會有結果，這個問題跟破壞山林開出北部濱海公路到龍洞是不一樣的破壞，有的破壞當時沒甚麼人會質疑，有的破壞現在會造成很多反對意見，立場不同會需要妥協出規範，打bolt較偏向自由心證，你看過打bolt的人事先昭告大眾這個禮拜他想打的bolt位置嗎？我想看到的結果是未來bolt路線的設立原則，看了那張照片後，"笑裡藏刀"那塊大石的bolt群如果還需要有人出面說明移除原由的話我覺得要求是不恰當。阿杰說虛心受教這點讓我覺得蠻窩心的，但期望如果你還是要在龍洞找場地的話，能多從不同的角度替他人想想，也期待只會質疑打bolt完全不可以的人想一想你今天能到龍洞是開了多少路才能讓你一個小時從台北到龍洞而不是需要翻山越嶺走過來的；而當大家都看不到大洞下的土是哪裡來的，只質疑打bolt對不對的同時，我很想開個蘇花高該不該建 vs. 打Bolt對不對的主題 (對不起，扯遠了)。商業性行為需要設置不提供攀登路線Bolt的時候我覺得是要特別小心，雖然有點離題，但又覺得有連帶相關，我對最近的看法： 1. 不要打不是給攀登用的，下降站也應該是路線攀登的終點，龍洞不應該是高處工作訓練的第一選項 2. 不要打到傳統路線(後門B-II新路線5下方，用到YumYum / 5.11b / 1991.4.2 ) 3. 不要打太靠近傳統路線(原因等同上述2.) 4. 不要太靠近裂隙然後用到傳統路線的Anchor做為長路線確保點之一(後門B-II新打路線16，原馬修5.10c 16m / 2003.3.15 的Anchor)，否則會和原路線的Variation混淆順便提醒如果要去後門B-II的話， 1. 如果下降站還留下來有繩環請不要單獨使用，因為當初設置的人是有在附近另外加備援。 2. 後門B-II最近很熱門，但要小心上方遊客丟東西練習擲遠 3. B-II新路線裡面深色岩壁區地面落石很多的路線，請注意自身安全還有，如果大家都覺得被移除的那些bolt群位置不妥的話，那移除bolt後留下來的孔是不是考慮用等色調砂漿給補一補？祝福大家攀登安全愉快蛋頭 P.S. 阿杰，你覺得蘇花高該不該建哩？我一直認為LNT的人會反對的，因為你打Bolt，所以我算蠻好奇的，要不要交換一下想法？我的電話(02)2225-3751。

2007-05-05, 01:28	#20
pathfinder 接觸攀言註冊日期: 2007-05 文章: 3	小小看法各位前輩大家好：小弟是參與該繩索課程的夥伴之一，在閱讀了多方意見之後，有一點點自己的想法（非專業也非圈內的角度）和補充說明也想和大家分享。一、關於大濟兄提到的「在rope access課程中加入固定點架設」我們都認為這是必要的，使用器材的固定點架設不只是岩訓的基本技術之一，也是rope access課程中的練習項目，包括各種岩楔在工作用途時的架設考量、岩釘及bolt對自然環境的影響、移除bolt的方法等等。不過在其他繩索操作項目中，因為安全的考量，主繩仍以架設在bolt為主。理由如前阿杰所述，基於繩索技術與傳統攀岩的運動特性不同，加上訓練項目的不同，很難與其他的攀岩或繩索活動相比較，去論戰說哪個bolt是不必要的。二、「打bolt的爭議」單純地比較對自然的破壞，打20顆bolt跟龍洞其他一千顆bolt對自然的破壞程度其實沒什麼太大不同。我覺得真正matter的，應該是當大家共用一塊場地時，如何兼顧彼此的觀感，並且保留給後來的人同樣的樂趣。從阿杰辦活動的角度來看，他選擇了他認為對其他攀岩者影響最小的區域，每個梯次都在同樣的地方、用同樣的bolt進行操作，計畫在不使用這些固定點時拆除耳片，看起來已經盡了最大的善意了。如果還有衝突發生，也只能說是大家的看法不一或有誤解所致（畢竟大家都是抱持善意的），應該用溝通的方式來解決。看起來這裡是個很好的平台啊，大家都同樣地關心這塊場地。關於直接動手拆了看不順眼的bolt，跟順手拔掉看不順眼的路條這個動作很類似。都不能說有錯，但都造成另一群人很大的困擾。不管那些bolt是不是攀登用途，或者是不是在路線上。假設兩造都無可厚非的情況下，或許有更棒的方法解決。也許是使用布條做臨時記號、拍照，然後利用台灣攀岩資料庫的討論區公告「招領改善」或徵詢意見，超過一定時限沒人處理的話，就大方地拆了它吧。至於這次為了操作練習的目的而打設較密集的bolt、造成其他夥伴的反感，我個人也參與其中，同樣難辭其咎，在這裡也向大家說聲抱歉。三、商業行為與業餘活動我不太能理解bartleby兄所提到的，是不是商業行為對大自然究竟有何差別。商業行為的使用強度也不見得比業餘活動來得高。我想這應該不是關鍵吧。野訊是岳界有名的商業登山團體，同樣招惹很多鄙夷的眼神，我覺得那也是不必要的。四、關於蘇花高該不該建蛋頭兄這還真的扯蠻遠的，不過我反對。倒不是因為LNT的因素，如果人類取之於自然等同罪惡的話，那大家統統去死一死算了。我們吃的米都是砍伐樹木換取耕地而來的，難道要把樹種回去然後大家活活餓死嗎？LNT也並不勸阻大家冒險進取，它是對環境友善的原則而不是規則，當然也就沒有一定標準，要說是自由心証應該也行。我持反對意見的理由其實是比較功利的，蓋城鄉行銷的策略之一包括市場差異。如果興建蘇花高只會讓花蓮慢慢變成跟宜蘭一樣，但花蓮又沒有比宜蘭方便，那這樣有什麼好處？反而白白賠上了珍貴的自然資產，真是大笨蛋。在高雄捷運快要蓋完的同時，政府應該要趕快處理未來過剩的營建能力、土木人才、打散官商的利益組合，不要老想找東西蓋。在註冊進入這個留言版後我收到一封確認信是這樣寫的：「感謝您在台灣攀岩資料庫註冊！很高興您能成為我們社區的一部分, 也希望您能喜歡這裡並且留下來。」感覺很窩心。就像我們在山上一樣，也許對於愛山的標準和方式各不相同，但是總是很高興能一起爬山或是在山上相遇。以上，廢言甚多，隨便看看就好。