確保動作

2003-10-07, 11:01

當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了，還可以和旁邊的人聊天吃東西。
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不會吧....................
確保有兩種狀況
一個是確保動作不確實或不熟練,導致確保失敗
另一種就是確保者不專心,導致攀登者墬落時不知道,然後被突如其來的拉扯,然後受傷........

用grigri不應該就放120個心吃東西聊天吧

不專心通常更是導致傷害的主因

願意詳細討輪

阿國

2003-10-07, 11:01

相當贊同上面的說法!!!
我也發現許\多belayer並未將brake hand於belaying時置於腰部下後方...
同時也親眼目睹一對情侶, 女友幫男友使用Gri Gri做確保...
當她男友上攀時,她是雙手張開以身體向後退的方式,幫其男友做確保...
蠻難以置信的,不是嗎?!

2003-10-07, 11:01

Keven所謂的美式確保法可說是適用範圍最廣的方法，即使無確保器而使用腰式確保時也可用，因此我們在教練講習時也指定使用這種方法。初學者若使用或看到教練使用多種確保方法時，犯錯的機率會更高。
沒有一種確保動作是完美的，而且不可否認的和確保器材有很直接的關係。
確保器大致可分為三類：一般的（如BD的ATC）、semi-locking有輔助制動（如WC的SRC、VC，Metolius的BRD）、以及auto-locking（如Petzl的Grigri）。
就一般確保器如ATC而言，繩索滑動很（太）流暢，因此制動手是否後拉很重要，對初學者而言也要特別小心。不信的話，下次用9.8mm繩子確保80公斤以上的攀爬者看看，如果繩索結冰的話效果更佳。
半鎖確保器是潮流所趨，使用時就不需制動手一直在後方（當然也要一直握住），制動也較不費力，但是若不熟練在給繩容易卡住或太慢，會挨先鋒攀登者罵。不過「安全」─能制動的住─才是最重要的。
Grigri類的自鎖功\能當然很好用啦，但是不易快速給繩，確保者有時會握住它以加速給繩（失去制動功\能，說明書上嚴格禁止），此時一旦墜落，確保者有可能反應不及（本能上會握的更緊而不是放開）而造成free fall。它的承受力好像是7kN（？），超過的話是否還能卡住繩子就不知了？！Grigri的自鎖功\能吸收較少的衝擊力，也就是固定點、繩索與攀登、確保者吸收得較多，因此對傳統攀登的marginal placement而言就不很恰當了。當然Petzl本身就把它定位為運動攀登的確保器。重量、價格是另外的考量。
以下網址有些確保器的介紹：
http://www.planetfear.com/reviews/ca...d=74&site=high
所以各種確保器的目的、功\能與使用方法未盡相同，使用前務必read the instruction。
--何中達--

2003-10-07, 11:01

Glad to see this discussion!
Just add one comment: Before any climbing, climber and belayer sould always corss-examine each others\' system. I always do this even I know my partner very well.
As far as device is concerned, my favorite still goes to the ATC. For it is light and multifunctional. My next is the old-fashioned figuer-8. Grigri is a very very distant third. In fact, I hate it, and seldom use it unless my partner request for it. Sometime I feel Grigri dull my sensibility and fun as a belyer.

Ta-Chi [img]images/forum/smilies/[/img] null

2003-10-07, 11:01

B.D.生產的ATC也是我使用多種確保器材中，感覺最優良的一個。其優點有:

1.安全有效：制動的摩擦力適中，且可在不同場合調整大小（下面會詳細討論）。
（前題當然是確保者有正確的使用方法與觀念，這對所有的確保方式都一樣）

2.使用方便：收繩、放繩十分順暢。

3.不易掉落：確保與解除確保的整個過程，ATC可完全鈎在環鈎中，不易在半空中遺落。

4.輕量化：不會增加攀登時的負擔。

5.多用途：除了可作TopRoping確保及先峰確保外，也可以在單獨練習時作自我確保；
必要時也可充當短距離的下降器使用。

而其最大的缺點是：

1.若使用方法不正確，會使收放繩的摩擦過大，而制動力又過小。

2.不能使用確保繩在確保者下方的確保場合（可使用絕對安全的轉向支點加以避免）；否則，容易因操作不當而完全失去制動力。

而在不同情況要使用不同方式，才能取得適當的制動力。

1.一個握力正常的確保者，以11mm主繩，TopRoping確保一位70公斤以下的攀登者：
只要制動端與確保端的繩子，在ATC兩邊成一直線（也就是制動手低於ATC的位置），就可產生足夠的制動力。如果必須制動很久，為了節省體力，制動手可靠在腰部後面（非必要），或以雙手同時制動。

2. 一個握力正常的確保者，以11mm主繩，確保一位70公斤以下的先峰攀登者：
超過一個支點以上的先峰墜落，其衝擊力雖然很大，但只維持很短的時間；因經過多個鈎環的摩擦，靜止後所需的制動力相對較小。ATC的特性正好適合。（如果遇到墜落比接近2的嚴重墜落，除了繩子的彈性伸延外，加上繩子會在ATC上滑動一小段來緩衝，形成動態確保，可保護攀登者、確保者及各支點）

3.若確保者握力不足，或用較細的確保繩（如8.5~9mm），或攀登者體重較大：
把主繩由ATC的大洞穿入小洞(與正常使用的方向相反)，再扣入鈎環。此方法可以增加摩擦力，甚至在承受墜落的力量後，主繩接近鎖住的狀態。但此法的缺點是繩子收放順暢度會有所影響。

「任何確保法只要確保者熟悉，那確保就沒問題」我對這非常地贊成。而美式確保最大的問題在於部份確保的人，常常為求更快的收繩，而一次收太多，又為了方便，另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩，然後制動手離開繩子，經過另一手，往下再握住確保繩，使確保的過程，產生安全的空窗期。

攀岩剛引進台灣的時候，確保的方法大多使用上述的美式確保法，而我也是由ＲＣＣ學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格；但當確保的方法，慢慢流傳出去以後，上面所說的錯誤，卻在一般的登山團體中，隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後，一直在想如何改正這個問題。

制動手用虛握往上滑，正是那時候想出來的。以下是我當時的想法：

一、確保的方法：

1.制動手拇指向著ATC握繩。
2.制動手向上拉繩（指向確保繩方向），另一手向下收繩，兩繩平行移動。
3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力)，使制動繩成鉛直方向。
4.制動手拇指指尖第一節，與食指及中指的第一節合併，沿制動繩上滑至ATC前。
5.重覆以上步驟。

二、優點：

1.大幅減短制動手停在非制動位置的時間(與美式比較)。
2.制動手與感覺手各司其職，不易因快速收繩時，產生制動手離開主繩的錯誤。
3.練熟後收繩速度最快，攀登者可作快速攀登的練習，不必停下來等待確保者收繩。

三、疑問：

1.上滑不順：只有對於老舊起毛嚴重的繩子，或戴手套操作時，往上滑的動作才會不順。
故請用良好的主繩，及避免在雪地上使用。
2.以為制動手可以完全放開：這可是教練的責任，應強調拇指與食指在整個過程不可分開。
3.墜落可能來不及握往主繩：抛開理想面不談，美式確保法制動手在滑動時，同樣會放鬆（只有緊張的新手才可能緊緊握住滑動，因為久了手會痛），若從實務經驗來看，兩者差異不大，都能在第一時間制動，並沒有誰比誰要更專心的問題存在。

有人會離岩壁很遠確保，是因為如此才能清楚看見攀登者的動作。尤其是高手在爬的時候，遠離岩壁觀看的慾望更強。要改變這種壞習慣，必須從心理層面去解決，否則，最後仍然是言者諄諄，聽者杳杳。

這跟確保的各種方法熟優熟劣的問題一樣，不能從單一觀點去考量，而必須綜合理論、心理，與實務三方面來考慮。有些看似很好的方法，卻不能符合確保者的心理要求(跟地區性的文化有關)，有些符合心理要求使確保者願意使用，卻可能無法通過理論上的安全考慮。最後對廣大使用者作實務考察的統計結果，也是推行何種方法的重要依據。

雖然當時推廣此方法多年，並沒有出過任何問題；不過，我已經離開攀岩界6年了，現在的情況我不了解，以上所說的想必很多錯誤，請各位同好加以指正。

MILK

(版長註:已修改了分段空格)

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-04-16 15:00 ]

2003-10-07, 11:01

Quote:

On 2003-04-16 13:46, Anonymous wrote:
... 攀岩剛引進台灣的時候，確保的方法大多使用上述的美式確保法，而我也是由ＲＣＣ學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格；但當確保的方法，慢慢流傳出去以後，上面所說的錯誤，卻在一般的登山團體中，隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後，一直在想如何改正這個問題。
制動手用虛握往上滑，正是那時候想出來的。以下是我當時的想法：
一、確保的方法：
1.制動手拇指向著ATC握繩。
2.制動手向上拉繩（指向確保繩方向），另一手向下收繩，兩繩平行移動。
3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力)，使制動繩成鉛直方向。
4.制動手拇指指尖第一節，與食指及中指的第一節合併，沿制動繩上滑至ATC前。
5.重覆以上步驟。
MILK

我認為上述程序蠻危險的. 如果再加兩個動作就成為較安全的歐式, 我個人是用這種方式..
3.5 另一手下移抓住制動繩
4.5 另一手回到 ATC 的另一邊
安民

2003-10-07, 11:01

虛握這個名詞，我也是第一次看到；到底是握住與握緊，還是實握與虛握沒關係，能溝通就好．
到底那一種方法有較高的危險性，還有很多可以討論的地方．但是，對第一次學習的人，教美式或歐式的確保法，我絕對是贊成的，因為它在有限的教學時間內，真的易學易用，也行之有年了．所以它被列為初學者的標準教材．
但標準教材通常是因為它易學易用，卻不保證好用．對我而言，當各種技術都十分熟悉，且應用自如以後，卻發現第三種確保法最讓我得心應手．之前的討論主要針對好不好學，與提出不熟練時的危險，那我們可不可以再就三種不同的確保法都很熟練的情況下，再作一比較

2003-10-07, 11:01

實際看到的情形是美式確保法在Take(制動)時，確保者很快就累了，使用正握的人很多人在Take時(尤其是攀登者hang dog時)自然會用另一隻Guide hand來幫忙制動，有時候制動手又會轉成\"反握\"來休息

所以好像反握比正握省力(take時)

我自己兩種都有練習
教人時用歐式來教...因為比較容易讓初學者上手

我認為反握(歐式)比美式優點多所以使用歐式的確保法

看國外的書籍兩種都有人用
好像唯一共通的規則是制動手絕不離開主繩

赫馬在Realization影片中幫人確保可以看出他確保的動作是不及格的
下次再貼出來讓大家看看
Steven Chen

2003-10-07, 11:01

寫錯了
我的意思是用歐式確保法的煞車動作是比較省力的take方法

跟阿國講的應是一樣的...

趕著要去游泳.....沒看仔細
Steven Chen

2003-10-07, 11:01

避免在安全與操作順暢之中\"漂移\",最好是一開始就使用一種兩者兼備的方法.這種方法不只安全與順暢,而且無論在先峰或Toproping,收繩或放繩,還有下降的各種情況,都可以在相同的一套動作完成.
更重要的是,無論是新手老手,都會一直用下去,不會因為不好用,而在經驗豐富後,又改用另一種方法.

2003-10-07, 11:01

對於正握、反握的問題，有很多的爭論，也各有其優略之處。
對於二齒的資料，我只提出何妨從人體工學的角度出發，許\多疑問就可迎刃而解。
別誤會，不是要去研讀人體工學的理論，畢竟這事們相當專業的領域，但我們仍可試著了解其主要的論點。

我是較支持用正握，雖然從前學習時用反握，但實際運用卻是正我較順手，尤其是用正握，確保時，制動手會自然置放在舒服的位置，而這位置大都集中在制動器的下方。

我不是挺會用定量法，偶而使用定性法，跟著自己的感覺走也不錯！

重點，無論正握反握，反正就是安全第一，最順手，最熟悉的就是安全的，只要制動手不要離開確保繩。

Debug Guy [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-10-07, 11:01

[而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ]

反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.

2003-10-07, 11:01

其實很多被普遍使用的方法,只是因為容易教,容易學,而不是因為它是最好用的,最安全的.
就像三點不動一點動(那是傳統攀登的教條,因為手點腳點經常會鬆動,卻常被誤用),教練經常這樣要求學生,但自己卻常常一點不動三點動.就像樹林岩場要求戴頭盔一樣,多此一舉.
運動攀登就要有運動攀登適用的技術,不管它是否違反傳統的觀念.
我敢斷言,世界潮流美式確保法最終會被淘汰,而統一使用歐式的確保法,就如用稱人結終被8字結取代.

2003-10-07, 11:01

哈哈！
正握反握另一思考點 -- 拇指、食指較有力，還是小指教有力？

另外三點不動一點動的問題，這是由 Free Climbing 延伸過來的觀念，再攀爬天然岩場時，尤其是高山岩場，您不敢保證所有點都是穩固的，三點不動一點動是較安全的做法。
而在人工岩場及 soprt climbing 方面，三點不動一點動用在教訓(教育訓練)初學者時，不失為一個方便的方法，畢竟初學者在重心轉移方面大多無法掌控的很好，用此原則可糾正及訓練基本的動作，
當然，此原則對老手而言，不是挺適用，尤其在人工岩場抱石，常常要用那一點之外的其他三點來平衡或移轉重心。但想想，哪條原則適用在高手呢？都已經有招練到無招了！

至於岩盔的問題，看場地咯，如果到政大右邊那片舊的岩場爬，誰敢不戴岩虧！
政大的，別扁我！ [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

DebugGuy

2003-10-07, 11:01

三點不動一點動是攀岩的重要準則,與天然岩場或人工岩場似乎沒關係,更與岩點是否牢固扯不上,人工岩場的話就把岩塊鎖緊,天然岩場把手點會動就不要去爬嘛,攀爬想要到省力就必須讓身體平衡,而三點不動一點動就是最好的方式,不得已時(點太遠用呆的)才超出此原則,其實很多呆也是三點不動一點動,爬了十多年越覺得它的好 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

2003-10-07, 11:01

這樣看來，又多了個爭議 - 三點不動一點動的\"動\"，定義為何？
一般人，尤其是攀岩初學者認為這個\"動\"指手或腳定在把手點或踏足點上不動。
如果對這個\"動\"有其他詮釋，或許\就另當別論了。或許\往後在指導後進時要向他們解釋一下\"動\"的意思。

啊！為什麼前輩們總是留下這種問題讓我們傷腦筋呢！

DebugGuy [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2003-10-07, 11:01

\"三點不動一點動\"是譯自three- point suspension

當初不知是那位前輩將three- point suspension翻成\"三點不動一點動\"....這或許\有其時代的背景

教學時為了讓我自己可以自圓其說，我將three- point suspension賦與新的定義，我覺得；這樣並不抵觸three- point suspension原本的精神，同時對運動攀登而言也可以說得通...

下面是我教材上的內容
=========================
攀岩的三大金科玉律
1.三點平衡。(three- point suspension)
三點平衡是攀岩的基本原則，但其根本的義意在於維持平衡。當攀登時我們必須依靠肢體來維持身體重心的平衡、並用支撐身體的重量。三點平衡，使我們能夠空出一肢手或一肢腳；往下一個點移動，如果身體的重心不能平衡；我們可能無法移動肢體，攀登的動作也無法持續。攀岩的技巧其實也就是平衡的技巧，即使是動態的動作也只是為了尋求新的平衡點，所有的攀岩技巧全都維繫在平衡之上。

2.攀岩是用腳來出力，用腳來爬。
即使你的雙臂是天生神力，也不可能只用手攀爬100公尺，攀岩技巧的高低取決於攀登者用腳的技巧。

3.攀岩的技巧就是爬得省力的技巧，也就是利用最有效率的技巧來攀爬。
從無數次的攀岩比賽中可以証實，能贏得勝利的往往是最聰明的攀岩者，而非最強壯的攀岩者。

Steven Chen

2003-10-07, 11:01

一般在地面起攀的先峰攀登,或上方確保,都不會出現太大的衝擊力,繩子不會在制動器中滑動,所以正握反握何者力量大,以乎不太重要,因為都抓得住.只要考慮制動的持久性與舒適性.
但若在多繩距攀登時,可能出現大的衝擊力(指墜落比大的墜落),繩子可能會在制動器中滑動(攀岩可能是一小段,攀冰雪可能是一大段),那時候確保繩在有折角的情況下,脫出機會就很大了.
牛奶

2003-10-07, 11:01

沒有一種方式是絕對100%所有人贊同的，就像中油、台塑或埃索，各有其擁護者，相機界各大廠也是各有一席之地，行動通信、寬頻不也是如此。
其實國外自己也是講的亂七八糟，各有各的見解，國內也不必看到一本書就奉為不可褻瀆的真理，因為那也是作者自己的想法。就好像坊間出版關於攝影技術的書，各攝影大師也是各有其獨特的見地。也不管歐式美式，只要動作正確，都可以安全確保住攀登者。

我當初也曾質疑美式確保，繩可能會從小指脫出的問題，但當我站在岩壁下端與攀登者幾近平行，或繩隊攀登吊在岩壁上作確保時，這個問題就消失了，因為制動動作很像運動者獲勝後，都會作出一個握拳然後用力向下一頓的耍帥動作，另外還有一個習慣也會有影響，既然叫確保環，就是指制動器使用應該是透過大D鉤在確保環上(繩隊攀登會將八字結一起扣入更保險)，國內很多使用者習慣都鉤在確保環旁邊，因此制動器就比較靠近腰部，手必須往後拉的更遠才有制動效果，也因此制動時感覺不順。前一陣子有一篇關於確保環的文章，大家不彷去參考看看。

只是我要強調的是，國外在講述或設想確保方式都是以多繩距先鋒攀登情形下，而非國內喜歡的Top Roping方式，Top Roping對他們而言只是當成健身房方式的耐力訓練或是初學者練習及兒童在玩的，國內卻大部份人都視先鋒攀登為畏途。(附註:此段已更正)

仔細想想歐美的差異處，以其時代背景及地方特色來看，也是有原因的，歐式確保會採用用雙手收繩並不奇怪，因為在雙繩系統(非雙子繩)下，單手無法處理雙繩。美國卻慣用單繩，這跟美國好運動攀登有很大關係，攀登者常常會有動態的動作，不可否認美式確保給繩速度(先鋒攀登要給繩而非收繩)很快又順，給繩不順攀登者反而會因繩卡住而墜落。也因是多繩距攀登，完攀是兩人都會到達頂部再一起垂降下來，因為是自己垂降，所以也沒有美式確保法在要讓人坐電梯下降時，給繩不順的情況發生。因為健身式攀岩的人工岩場日益盛行，當然就會產生突槌狀況，於是有人開始將手心向下，這樣在由確保者放攀登者下降時(俗稱坐電梯)較順。

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-17 23:21 ]

2003-10-07, 11:01

Quote:

On 2003-10-03 01:14, Anonymous wrote:
為什麼要take很久,是不是攀爬者實力與該路線難度差太多了?
確保環功\用就是拿來確保,連結大D之後,手放在腰側即有很好制動力.除非你的大D同時鉤住腰帶與腿環帶,導致制動器離身體太近.
對不住大家,口氣多有不遜之處,只是經常看到半空中吊豬肉,一吊就是一二十分鐘,別人都不用爬了.

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

謝謝子凱幫我把問題貼在此
原來放在腰後是可以達到省力的效果
我也覺得有時用豬鼻子長時間確保會有點費力啊

至於吊豬肉 [img]images/forum/smilies/[/img] 哈哈你真是太狠了
不過有時是分段爬的難度不難或剛好是長路線
差的只是前臂持久力而已
下次你就說:
天啊你爬得真是太好了
第一次就可以爬到這種高度
我可是爬了上千次才完攀這條路線呢
像你這麼厲害
看別人爬一次一定就可以完攀此路線
這樣好不好
我爬一次給你看......

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

2003-10-07, 11:01	#1
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了，還可以和旁邊的人聊天吃東西。 --------------------------------------------- 不會吧.................... 確保有兩種狀況一個是確保動作不確實或不熟練,導致確保失敗另一種就是確保者不專心,導致攀登者墬落時不知道,然後被突如其來的拉扯,然後受傷........ 用grigri不應該就放120個心吃東西聊天吧不專心通常更是導致傷害的主因願意詳細討輪阿國

2003-10-07, 11:01	#2
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作相當贊同上面的說法!!! 我也發現許\多belayer並未將brake hand於belaying時置於腰部下後方... 同時也親眼目睹一對情侶, 女友幫男友使用Gri Gri做確保... 當她男友上攀時,她是雙手張開以身體向後退的方式,幫其男友做確保... 蠻難以置信的,不是嗎?!

2003-10-07, 11:01	#3
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作 Keven所謂的美式確保法可說是適用範圍最廣的方法，即使無確保器而使用腰式確保時也可用，因此我們在教練講習時也指定使用這種方法。初學者若使用或看到教練使用多種確保方法時，犯錯的機率會更高。沒有一種確保動作是完美的，而且不可否認的和確保器材有很直接的關係。確保器大致可分為三類：一般的（如BD的ATC）、semi-locking有輔助制動（如WC的SRC、VC，Metolius的BRD）、以及auto-locking（如Petzl的Grigri）。就一般確保器如ATC而言，繩索滑動很（太）流暢，因此制動手是否後拉很重要，對初學者而言也要特別小心。不信的話，下次用9.8mm繩子確保80公斤以上的攀爬者看看，如果繩索結冰的話效果更佳。半鎖確保器是潮流所趨，使用時就不需制動手一直在後方（當然也要一直握住），制動也較不費力，但是若不熟練在給繩容易卡住或太慢，會挨先鋒攀登者罵。不過「安全」─能制動的住─才是最重要的。 Grigri類的自鎖功\能當然很好用啦，但是不易快速給繩，確保者有時會握住它以加速給繩（失去制動功\能，說明書上嚴格禁止），此時一旦墜落，確保者有可能反應不及（本能上會握的更緊而不是放開）而造成free fall。它的承受力好像是7kN（？），超過的話是否還能卡住繩子就不知了？！Grigri的自鎖功\能吸收較少的衝擊力，也就是固定點、繩索與攀登、確保者吸收得較多，因此對傳統攀登的marginal placement而言就不很恰當了。當然Petzl本身就把它定位為運動攀登的確保器。重量、價格是另外的考量。以下網址有些確保器的介紹： http://www.planetfear.com/reviews/ca...d=74&site=high 所以各種確保器的目的、功\能與使用方法未盡相同，使用前務必read the instruction。 --何中達--

2003-10-07, 11:01	#4
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作 Glad to see this discussion! Just add one comment: Before any climbing, climber and belayer sould always corss-examine each others\' system. I always do this even I know my partner very well. As far as device is concerned, my favorite still goes to the ATC. For it is light and multifunctional. My next is the old-fashioned figuer-8. Grigri is a very very distant third. In fact, I hate it, and seldom use it unless my partner request for it. Sometime I feel Grigri dull my sensibility and fun as a belyer. Ta-Chi [img]images/forum/smilies/[/img] null

2003-10-07, 11:01	#5
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作 B.D.生產的ATC也是我使用多種確保器材中，感覺最優良的一個。其優點有: 1.安全有效：制動的摩擦力適中，且可在不同場合調整大小（下面會詳細討論）。（前題當然是確保者有正確的使用方法與觀念，這對所有的確保方式都一樣） 2.使用方便：收繩、放繩十分順暢。 3.不易掉落：確保與解除確保的整個過程，ATC可完全鈎在環鈎中，不易在半空中遺落。 4.輕量化：不會增加攀登時的負擔。 5.多用途：除了可作TopRoping確保及先峰確保外，也可以在單獨練習時作自我確保；必要時也可充當短距離的下降器使用。而其最大的缺點是： 1.若使用方法不正確，會使收放繩的摩擦過大，而制動力又過小。 2.不能使用確保繩在確保者下方的確保場合（可使用絕對安全的轉向支點加以避免）；否則，容易因操作不當而完全失去制動力。而在不同情況要使用不同方式，才能取得適當的制動力。 1.一個握力正常的確保者，以11mm主繩，TopRoping確保一位70公斤以下的攀登者：只要制動端與確保端的繩子，在ATC兩邊成一直線（也就是制動手低於ATC的位置），就可產生足夠的制動力。如果必須制動很久，為了節省體力，制動手可靠在腰部後面（非必要），或以雙手同時制動。 2. 一個握力正常的確保者，以11mm主繩，確保一位70公斤以下的先峰攀登者：超過一個支點以上的先峰墜落，其衝擊力雖然很大，但只維持很短的時間；因經過多個鈎環的摩擦，靜止後所需的制動力相對較小。ATC的特性正好適合。（如果遇到墜落比接近2的嚴重墜落，除了繩子的彈性伸延外，加上繩子會在ATC上滑動一小段來緩衝，形成動態確保，可保護攀登者、確保者及各支點） 3.若確保者握力不足，或用較細的確保繩（如8.5~9mm），或攀登者體重較大：把主繩由ATC的大洞穿入小洞(與正常使用的方向相反)，再扣入鈎環。此方法可以增加摩擦力，甚至在承受墜落的力量後，主繩接近鎖住的狀態。但此法的缺點是繩子收放順暢度會有所影響。「任何確保法只要確保者熟悉，那確保就沒問題」我對這非常地贊成。而美式確保最大的問題在於部份確保的人，常常為求更快的收繩，而一次收太多，又為了方便，另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩，然後制動手離開繩子，經過另一手，往下再握住確保繩，使確保的過程，產生安全的空窗期。攀岩剛引進台灣的時候，確保的方法大多使用上述的美式確保法，而我也是由ＲＣＣ學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格；但當確保的方法，慢慢流傳出去以後，上面所說的錯誤，卻在一般的登山團體中，隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後，一直在想如何改正這個問題。制動手用虛握往上滑，正是那時候想出來的。以下是我當時的想法：一、確保的方法： 1.制動手拇指向著ATC握繩。 2.制動手向上拉繩（指向確保繩方向），另一手向下收繩，兩繩平行移動。 3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力)，使制動繩成鉛直方向。 4.制動手拇指指尖第一節，與食指及中指的第一節合併，沿制動繩上滑至ATC前。 5.重覆以上步驟。二、優點： 1.大幅減短制動手停在非制動位置的時間(與美式比較)。 2.制動手與感覺手各司其職，不易因快速收繩時，產生制動手離開主繩的錯誤。 3.練熟後收繩速度最快，攀登者可作快速攀登的練習，不必停下來等待確保者收繩。三、疑問： 1.上滑不順：只有對於老舊起毛嚴重的繩子，或戴手套操作時，往上滑的動作才會不順。故請用良好的主繩，及避免在雪地上使用。 2.以為制動手可以完全放開：這可是教練的責任，應強調拇指與食指在整個過程不可分開。 3.墜落可能來不及握往主繩：抛開理想面不談，美式確保法制動手在滑動時，同樣會放鬆（只有緊張的新手才可能緊緊握住滑動，因為久了手會痛），若從實務經驗來看，兩者差異不大，都能在第一時間制動，並沒有誰比誰要更專心的問題存在。有人會離岩壁很遠確保，是因為如此才能清楚看見攀登者的動作。尤其是高手在爬的時候，遠離岩壁觀看的慾望更強。要改變這種壞習慣，必須從心理層面去解決，否則，最後仍然是言者諄諄，聽者杳杳。這跟確保的各種方法熟優熟劣的問題一樣，不能從單一觀點去考量，而必須綜合理論、心理，與實務三方面來考慮。有些看似很好的方法，卻不能符合確保者的心理要求(跟地區性的文化有關)，有些符合心理要求使確保者願意使用，卻可能無法通過理論上的安全考慮。最後對廣大使用者作實務考察的統計結果，也是推行何種方法的重要依據。雖然當時推廣此方法多年，並沒有出過任何問題；不過，我已經離開攀岩界6年了，現在的情況我不了解，以上所說的想必很多錯誤，請各位同好加以指正。 MILK (版長註:已修改了分段空格) [ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-04-16 15:00 ]

2003-10-07, 11:01	#7
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作虛握這個名詞，我也是第一次看到；到底是握住與握緊，還是實握與虛握沒關係，能溝通就好．到底那一種方法有較高的危險性，還有很多可以討論的地方．但是，對第一次學習的人，教美式或歐式的確保法，我絕對是贊成的，因為它在有限的教學時間內，真的易學易用，也行之有年了．所以它被列為初學者的標準教材．但標準教材通常是因為它易學易用，卻不保證好用．對我而言，當各種技術都十分熟悉，且應用自如以後，卻發現第三種確保法最讓我得心應手．之前的討論主要針對好不好學，與提出不熟練時的危險，那我們可不可以再就三種不同的確保法都很熟練的情況下，再作一比較

2003-10-07, 11:01	#8
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作實際看到的情形是美式確保法在Take(制動)時，確保者很快就累了，使用正握的人很多人在Take時(尤其是攀登者hang dog時)自然會用另一隻Guide hand來幫忙制動，有時候制動手又會轉成\"反握\"來休息所以好像反握比正握省力(take時) 我自己兩種都有練習教人時用歐式來教...因為比較容易讓初學者上手我認為反握(歐式)比美式優點多所以使用歐式的確保法看國外的書籍兩種都有人用好像唯一共通的規則是制動手絕不離開主繩赫馬在Realization影片中幫人確保可以看出他確保的動作是不及格的下次再貼出來讓大家看看 Steven Chen

2003-10-07, 11:01	#9
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作寫錯了我的意思是用歐式確保法的煞車動作是比較省力的take方法跟阿國講的應是一樣的... 趕著要去游泳.....沒看仔細 Steven Chen

2003-10-07, 11:01	#10
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作避免在安全與操作順暢之中\"漂移\",最好是一開始就使用一種兩者兼備的方法.這種方法不只安全與順暢,而且無論在先峰或Toproping,收繩或放繩,還有下降的各種情況,都可以在相同的一套動作完成. 更重要的是,無論是新手老手,都會一直用下去,不會因為不好用,而在經驗豐富後,又改用另一種方法.

2003-10-07, 11:01	#11
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作對於正握、反握的問題，有很多的爭論，也各有其優略之處。對於二齒的資料，我只提出何妨從人體工學的角度出發，許\多疑問就可迎刃而解。別誤會，不是要去研讀人體工學的理論，畢竟這事們相當專業的領域，但我們仍可試著了解其主要的論點。我是較支持用正握，雖然從前學習時用反握，但實際運用卻是正我較順手，尤其是用正握，確保時，制動手會自然置放在舒服的位置，而這位置大都集中在制動器的下方。我不是挺會用定量法，偶而使用定性法，跟著自己的感覺走也不錯！重點，無論正握反握，反正就是安全第一，最順手，最熟悉的就是安全的，只要制動手不要離開確保繩。 Debug Guy [img]images/forum/smilies/[/img]

2003-10-07, 11:01	#12
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作 [而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ] 反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.

2003-10-07, 11:01	#13
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作其實很多被普遍使用的方法,只是因為容易教,容易學,而不是因為它是最好用的,最安全的. 就像三點不動一點動(那是傳統攀登的教條,因為手點腳點經常會鬆動,卻常被誤用),教練經常這樣要求學生,但自己卻常常一點不動三點動.就像樹林岩場要求戴頭盔一樣,多此一舉. 運動攀登就要有運動攀登適用的技術,不管它是否違反傳統的觀念. 我敢斷言,世界潮流美式確保法最終會被淘汰,而統一使用歐式的確保法,就如用稱人結終被8字結取代.

2003-10-07, 11:01	#14
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作哈哈！正握反握另一思考點 -- 拇指、食指較有力，還是小指教有力？另外三點不動一點動的問題，這是由 Free Climbing 延伸過來的觀念，再攀爬天然岩場時，尤其是高山岩場，您不敢保證所有點都是穩固的，三點不動一點動是較安全的做法。而在人工岩場及 soprt climbing 方面，三點不動一點動用在教訓(教育訓練)初學者時，不失為一個方便的方法，畢竟初學者在重心轉移方面大多無法掌控的很好，用此原則可糾正及訓練基本的動作，當然，此原則對老手而言，不是挺適用，尤其在人工岩場抱石，常常要用那一點之外的其他三點來平衡或移轉重心。但想想，哪條原則適用在高手呢？都已經有招練到無招了！至於岩盔的問題，看場地咯，如果到政大右邊那片舊的岩場爬，誰敢不戴岩虧！政大的，別扁我！ [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] DebugGuy

2003-10-07, 11:01	#15
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作三點不動一點動是攀岩的重要準則,與天然岩場或人工岩場似乎沒關係,更與岩點是否牢固扯不上,人工岩場的話就把岩塊鎖緊,天然岩場把手點會動就不要去爬嘛,攀爬想要到省力就必須讓身體平衡,而三點不動一點動就是最好的方式,不得已時(點太遠用呆的)才超出此原則,其實很多呆也是三點不動一點動,爬了十多年越覺得它的好 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

2003-10-07, 11:01	#16
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作這樣看來，又多了個爭議 - 三點不動一點動的\"動\"，定義為何？一般人，尤其是攀岩初學者認為這個\"動\"指手或腳定在把手點或踏足點上不動。如果對這個\"動\"有其他詮釋，或許\就另當別論了。或許\往後在指導後進時要向他們解釋一下\"動\"的意思。啊！為什麼前輩們總是留下這種問題讓我們傷腦筋呢！ DebugGuy [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2003-10-07, 11:01	#17
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作 \"三點不動一點動\"是譯自three- point suspension 當初不知是那位前輩將three- point suspension翻成\"三點不動一點動\"....這或許\有其時代的背景教學時為了讓我自己可以自圓其說，我將three- point suspension賦與新的定義，我覺得；這樣並不抵觸three- point suspension原本的精神，同時對運動攀登而言也可以說得通... 下面是我教材上的內容 ========================= 攀岩的三大金科玉律 1.三點平衡。(three- point suspension) 三點平衡是攀岩的基本原則，但其根本的義意在於維持平衡。當攀登時我們必須依靠肢體來維持身體重心的平衡、並用支撐身體的重量。三點平衡，使我們能夠空出一肢手或一肢腳；往下一個點移動，如果身體的重心不能平衡；我們可能無法移動肢體，攀登的動作也無法持續。攀岩的技巧其實也就是平衡的技巧，即使是動態的動作也只是為了尋求新的平衡點，所有的攀岩技巧全都維繫在平衡之上。 2.攀岩是用腳來出力，用腳來爬。即使你的雙臂是天生神力，也不可能只用手攀爬100公尺，攀岩技巧的高低取決於攀登者用腳的技巧。 3.攀岩的技巧就是爬得省力的技巧，也就是利用最有效率的技巧來攀爬。從無數次的攀岩比賽中可以証實，能贏得勝利的往往是最聰明的攀岩者，而非最強壯的攀岩者。 Steven Chen

2003-10-07, 11:01	#18
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作一般在地面起攀的先峰攀登,或上方確保,都不會出現太大的衝擊力,繩子不會在制動器中滑動,所以正握反握何者力量大,以乎不太重要,因為都抓得住.只要考慮制動的持久性與舒適性. 但若在多繩距攀登時,可能出現大的衝擊力(指墜落比大的墜落),繩子可能會在制動器中滑動(攀岩可能是一小段,攀冰雪可能是一大段),那時候確保繩在有折角的情況下,脫出機會就很大了. 牛奶

2003-10-07, 11:01	#19
imported_Anonymous 攀岩癌症患者註冊日期: 2004-02 文章: 551	確保動作沒有一種方式是絕對100%所有人贊同的，就像中油、台塑或埃索，各有其擁護者，相機界各大廠也是各有一席之地，行動通信、寬頻不也是如此。其實國外自己也是講的亂七八糟，各有各的見解，國內也不必看到一本書就奉為不可褻瀆的真理，因為那也是作者自己的想法。就好像坊間出版關於攝影技術的書，各攝影大師也是各有其獨特的見地。也不管歐式美式，只要動作正確，都可以安全確保住攀登者。我當初也曾質疑美式確保，繩可能會從小指脫出的問題，但當我站在岩壁下端與攀登者幾近平行，或繩隊攀登吊在岩壁上作確保時，這個問題就消失了，因為制動動作很像運動者獲勝後，都會作出一個握拳然後用力向下一頓的耍帥動作，另外還有一個習慣也會有影響，既然叫確保環，就是指制動器使用應該是透過大D鉤在確保環上(繩隊攀登會將八字結一起扣入更保險)，國內很多使用者習慣都鉤在確保環旁邊，因此制動器就比較靠近腰部，手必須往後拉的更遠才有制動效果，也因此制動時感覺不順。前一陣子有一篇關於確保環的文章，大家不彷去參考看看。只是我要強調的是，國外在講述或設想確保方式都是以多繩距先鋒攀登情形下，而非國內喜歡的Top Roping方式，Top Roping對他們而言只是當成健身房方式的耐力訓練或是初學者練習及兒童在玩的，國內卻大部份人都視先鋒攀登為畏途。(附註:此段已更正) 仔細想想歐美的差異處，以其時代背景及地方特色來看，也是有原因的，歐式確保會採用用雙手收繩並不奇怪，因為在雙繩系統(非雙子繩)下，單手無法處理雙繩。美國卻慣用單繩，這跟美國好運動攀登有很大關係，攀登者常常會有動態的動作，不可否認美式確保給繩速度(先鋒攀登要給繩而非收繩)很快又順，給繩不順攀登者反而會因繩卡住而墜落。也因是多繩距攀登，完攀是兩人都會到達頂部再一起垂降下來，因為是自己垂降，所以也沒有美式確保法在要讓人坐電梯下降時，給繩不順的情況發生。因為健身式攀岩的人工岩場日益盛行，當然就會產生突槌狀況，於是有人開始將手心向下，這樣在由確保者放攀登者下降時(俗稱坐電梯)較順。 [ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-17 23:21 ]