建議改變選拔制度

2005-01-19, 19:04

關於大濟提出的建議,提出一些個人看法.

比賽的\"臨場On-sight\"&\"抗壓問題\"&\"比賽狀況調適\",實際上和\"非比賽的red-point\"是完全兩回事的東西.

就像Christ Sharma red-point爬完了5.15a,但他去參加世界盃難度賽名次只能拿到10多名.

許\多可以爬5.14的高手參加世界盃,成績不一定會好.

我認為\"派出去比賽的選手\",還是要經由\"比賽\"的程序來選拔才是最客觀的.

一些個人看法. [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img] [addsig]

2005-01-19, 19:04

我覺得問題不在於這些選拔制度是否選出了狀況最好的人當國手；問題在台灣最優秀的選手以亞洲水準而言還是不夠好。
問題不在於阿勇、二齒、伯宇的表現如何；問題在還沒有新秀超越他們。
印象中約10年前二齒、以德就拿過了全國賽的前一、二名（當初大概只有兩三年的岩齡）。阿勇也早在96年就拿到亞洲錦標賽第8名。

此外，如同以德、莊老師所言，體能的確是一切的基礎（不過也僅是基礎），體能不行就有很多高級動作技巧做不出來，體能不行在岩壁上就忙著擔心pump，哪有功\夫去on sight或抗壓。
其實各種體能、技巧、心智訓練的中文資料都已經很多了，就看有沒有企圖心、恆心、毅力去做而已。
或許\對許\多高學歷的攀岩者而言，當專業攀岩選手的「機會成本」太高了吧！

2005-01-19, 19:04

信不信, 不管哪一種選拔制度,

選出來的人可能還是那一些

再看看其他的運動, 歷史久的個人運動,和攀岩過程類似的運動, 如何選出選手:絕大部分還是靠比賽.

日本\' 韓國如何選出攀岩選手:也還是比賽

回國之前, 就和阿勇\'盛雄聊過一點,
回國之後和何老師與以德聊的比較久,
新且年輕的選手如何在台灣產生, 如何讓他們無後顧之憂真正的喜歡爬岩, 並且喜歡比賽, 似乎才是重點.

但這也是整個攀岩大環境的問題, 要改變大環境是多困難的事.

相信不少人發現, 自1998年後, 當國手的都是這一批人, 除了我們自己有認真外, 就是我們受過亞洲盃的震撼教育. 一次比一次嚴重.

我也曾想過好好訓練, 但我實在無法捨棄碩士頭銜及大學老師薪水的誘惑. 我選擇退居幕後辦比賽與講習.

2001年我以總統盃難度賽第二\' 速度賽第一的名次退休了.

2004年陪我的學生出來比賽,結果還是有著難度第二\' 速度第三的成績. 這代表著什麼? 絶對不是王伯宇寶刀未老或是厲害, 而是我們沒有進步.
出國的成績, 我覺得是我亞洲盃爬的感覺最好的一次了, 成績卻是最差的一次, 但我一點也不意外,
台灣只有維持現狀或一點進步, 但其他國家真的進步的太多了,
我們參加國際比賽的未來在哪裡???
這次年輕出國比賽的選手, 應該也感受到了,
目前的環境, 似乎要進步還是要靠個人了.

[addsig]

2005-01-19, 19:04

看大家踴躍的發言
我也來說說自己的矬見

1關於比賽選手
現行比賽
大家都覺得看來看去都是那些人
沒有一些新人出現
不過試問大家
推廣攀岩我們做了多少
向下扎根我們做了多少
除了硬體建設(岩場訓練場的設置外)
是否有相關的活動或推廣方向

我看到王伯宇老師及很多人積極推廣大專攀岩
這是非常好的一件事
在這個方向的努力上實在令人佩服

不過主管機關是否該在選手年齡層上做一個全面性推廣政策
或是針對特定目的的需要再往下扎根
是件值得思索的一件事

就拿比賽和活動來說好了
比賽越來越少,組別越來越少,資格越限制越多
如何吸引游離或有點興趣的攀岩者呢
再來是活動
全台灣一年相關的攀岩推廣活動有多少場
可能用一張A4表格就列完了
是否能有效把攀岩運動的行銷出去
舉個例子
我相信極限運動協會的人口並不會比攀岩多
參加比賽的人更是少
不過請大家看看台灣各縣市蓋\的極限運動場(岩場也都是因其而蓋\的)
相信以這種運動行銷推廣和硬體建置方式
以後玩極限運動的人口會越來越多

2選拔方式
現行制度或大濟所建議的選拔方式
都是為了要選出某種程度以上的選手
就目的而言是相同的
比較大的問題是制度的健全和執行力
才是選手努力的關鍵
如果沒有了公正選拔的方式
只會增加更多困擾
一場比賽並不能分出誰勝誰負
不過如果十場贏了八場
則其實力(ONSIGN及體力)必然受到肯定
積分賽便是如此用意不是嗎

不過制度的改變容易
要吸引更多人來比賽或選拔就難了
如果能找出這些願意爬岩且喜歡比賽的人
那選拔自然不是問題

誠如大濟所說[建議改變選拔制度]
我思索的則是[建議改變推廣模式]
思索如何把活動變多-->如何把場地變多-->如何把比賽變多-->如何把人口變多

量的提升後,質才容易要求
攀岩的人口增加,要怎樣比(搞)都行
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig]

2005-01-19, 19:04

改變選拔制度不一定能改變結果. 問題在於選拔名單上就是那幾個選手, 正著選, 倒著選, 結果還不是一樣. 如何是好?

多幾個像樣的岩場不足已改變結果. - \"Build it and they will come.\" 好像不適用在台灣.

多幾場不大不小的比賽可能有些幫助. - 不大就不會有太多的大國手插花, 不小就不會有太少的小朋友參加. 獎品也只要一岩鞋 or 一吊帶 or 一個月爬不用錢, 目的在於增加曝光度 - 選手本身的曝光(= 增加經驗值) 爬岩本身的曝光(= 擴大市場 & 宣導爬岩是安全的行為).
不大不小的比賽後再來2個高手demo完全破解版, 當作考後總檢討, 應該可速成幾個新秀. 也可開放路線重爬當作考後總複習, 應該可速成幾個新手.

接下來就要搞小團體了. 大家應該不陌生吧 [img]images/forum/smilies/[/img]

幾個人在幾場比賽打過照面後, 漸行漸近, 臭氣相投, 不打不相識, 英雄惜英雄, 就相約到秘密基地, 閉門造車, 同室抄戈, 相互切磋. N天過後, 5.11/12/13 就這樣上去了.

于是乎..
看到首席再也不用肅然起敬 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]
看到小壁虎再也不用花容失色 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]
看到二齒就跟他嗆蝦我的齒比你多 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]
看到以德 ....我想想.... 你得意也沒幾天了 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

蘭州街就是個成功\的實例.
那個全國第12名就是這樣來的.

(那幾位對號入座的國手您大人大量名號借用一下)

ps. 說到曝光度, 康師傅 El Cap 之旅為何沒見報? 倒是 El Cap 凍死人上報了.

2005-01-19, 19:04

其實以一個沒有職業運動攀登男選手的國家而言,從1996年亞錦賽陳智勇進入決賽前8,2000亞錦賽第11,2001亞洲杯第6,亞錦賽銅牌, 2002日本舉辦,日韓與今年一樣15位選手參賽,我國第6,去年2003北京亞錦也進入決賽,連續3年進入決賽,我覺得以前的選拔方式應該正確,只是今年的選拔賽太少了,選拔的方式我不覺得有問題,問題在於培養新秀,日韓的主要選手也大約25歲上下,對岸的選手只管攀岩訓練,我們並沒有這樣的環境,硬體設施很多,但能再高點就更理想,臺灣有兩個標準的亞錦賽場地,林口及永和的永平國小,前者荒廢已久,後者可能會步上後塵.
前面老的攀岩者努力程度一直不少於新人,又有豐富的經驗,新人如何超越?部分新人的外務又多,能花多少心思在攀岩上,花心思在攀岩造成功\課不理想,家裡可能就凍結零用錢,自己也可能被當,若從更年輕培養,有多少父母願意冒風險投資.台北蘭州街岩場再出發是個特例,這群年輕人的有心令人敬佩.
其實當選手是一件很辛苦的工作, 從國內女首席的努力程度及為攀岩的犧牲都是其他選手所比不上的,有其他人願意這樣犧牲嗎?
說了這一些等於白說,似乎沒有任何建設性,因為拿不到好成績就沒有人注意, 山協也沒有多的經費來培養新人,就算有好成績也不一定有經費, 因為連珍珠奶茶都要少喝了,還有錢出國比賽!? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2005-01-19, 19:04

高中盃國中盃國小盃如果順利推動, 應該對培養新秀有深遠的助益. 如果社會人士盃也順利推動, 應該對職業攀岩有one step closer的效用.
因有比賽就有市場, 有市場就有投資的價值, 有投資的價值就有機會把餅搞大, 有大餅就有能人異士出現.
再職棒及奧運的成功\, 有效擴展體育行為, 家長不再視運動為洪水猛獸.
又如果攀岩之於家長是安全又健身的運動, 如果攀岩之於青少年是刺激, 挑戰, 易有成就感又cool的運動, 如果攀岩之於每一個人是看得到, 摸得到, 又易有群體的認同的運動, 長期攀岩的人口應可穩定成長.

當然, 沒辦過比賽的人, 也只是用嘴巴爬而已.

既來之則多嘴之--
新人如何超越老人? 當然要先超越自己.
我相信當選手是一件很辛苦的工作, 所以我一值扮演攀岩的忠實擁護者.

2005-01-19, 19:04

首席你說的好
我深表同感
我也想爬岩但是我沒辦法放棄我的工作
因為我知道如果我只爬岩將來日子會很苦

2005-01-19, 19:04

Rex

別拿老人開玩笑嘛!
你何時回美國的啊? 還是住在San Jose嗎?
聽說Touchstone在San Jose開了一家分店有機會再去美國找你囉有機會也來英國走走吧!

Touchstone能在灣區開五家分店應該算是全球攀岩產業經營最成功\的例子之一有空不妨依你的看法給蘭州街這些新人一些經營管理上的建議吧!

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-11-11 14:06, chang_rex wrote:
高中盃國中盃國小盃如果順利推動...
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
以台灣現況而言，比較可行的是透過各地以岩場為核心的攀岩團體來發展社區紮根。
「過去」y17經常性的舉辦訓練課程和比賽，帶進了許\多新人，也讓他們進步，算是成功\的案例。蘭州街「之前」在技術提昇上做得不錯，但似乎很少帶入新手，或許\是缺乏商業誘因與財務壓力。其他也有些以休閒聯誼為主的團體，並不熱衷比賽。
或許\該參考國外許\多岩場的經營方式，平時就標示了非常豐富的各種程度路線（台灣岩場通常只有標示較難的路線，而不屑於訂一些好玩的5.6~5.8路線給初學者或老弱者或小朋友）。再來是定期舉辦一些內部比賽，依成人/青少年以及程度分組，以難度適當而有趣的路線來刺激大家的興趣與進步。當然，對非商業性的岩場而言，這要有一些有時間、有熱情的好手才有辦法推動。
全國性的巡迴賽應該是這些地區團體較勁的所在，在為所屬團體爭口氣的榮譽心之下，除了有優秀選手出賽外，也有一群死忠的啦啦隊捧場。
如果台灣攀岩界能這樣發展，我想即使在國際比賽中尚未能出人頭地，但絕對是紮實健全的。

另外有個迷思或許\該打破，攀岩者能以此為業「未必等於」會有優秀選手出現。從事攀岩教學推廣工作和專業選手訓練是兩回事。重點是有多少時間與願意花多少時間來訓練。
說到訓練，不知道台灣有多少比賽選手「經常性」「計畫性」的使用指力板與campus board在做訓練？
似乎台灣也還沒有出現system board或有人在做system training [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2005-01-19, 19:04

我覺得國際賽比賽成績好不好,
似乎跟選拔制度比較沒有較大的關聯,
(跟選拔賽的場次關聯還比較多關聯)
不都是比賽嘛, 如果國際賽也是類似這種RP路線數或OS路線數的比賽,
當然國內的選拔賽也依樣畫葫蘆,
一方面也給選手熟悉比賽的制度, 掌握比賽的節奏.

當然現在也有了, 像抱石賽不就是這樣嗎?
一次給你6條, 看你爬的怎樣, OS幾條, RP幾條, attempt次數若干...etc,
只是這樣選出來的選手, 在國際賽場上的成績, 和難度賽好像也相去無多....

我覺得關鍵是沒有合乎國際賽規格的難度場地吧.
現有唯一的一個合格難度和抱石賽場, 利用率都不高, 丟著浪費,
不知該怪管理單位的本位與無知, 還是委託交付單位的所託非人.

從台灣這幾年的發展來看,
全國區比賽優秀的選手好像都跟各地岩場的興建與據點有很大的關係,
北中南區哪邊新蓋\了個好岩場, 哪邊的選手數就會暴增, 名次也會提前....
當然不單是要有蓋\好的岩場, 還要有足夠開放與公眾親和高利用率的場子...

比如台灣早期的全國性岩賽, 名次多來自龍洞與大砲的固定族群,
接下來的台大岩場生出周首席, 中央岩場生出劉乙德,
然後政大, 鬍子, 蘭州街etc ...., 生出了現在常見的一堆國手群,

中區最早有健野, 和晚開發的台灣最優秀的訓練型天然石灰岩岩場關仔嶺,
優質抱石場秀山莊&鄉野情&嘉義會館, 到最近蓋\好的優質難度場東海&中興,

新竹區因為清華守德岩場而掘起的新竹幫勢力.

現在就算在屏東大仁的比賽, 名次還是多屬於這幾處岩場的常客, 或培養出的的選手,

那南部的選手呢? 壽山? 旗津? 半屏山?
有哪個夠長夠穩可以拿來練難度賽的leading的?
好吧, 猴洞, 還有不輸關仔嶺的猴洞, 走路走到頂要1個多小時,
比較像樣的人工岩場? 倒的倒散的散,
大仁不對外開放, 而且光是從市區坐車就不知該怎麼坐坐多久...

東部呢? 忘了吧, 除非你要比國小組的四米Face面抱石, 或比拿Friend或敲岩釘的傳統攀登.

沒錯, 就算是一盤散沙, 也得要有個像樣的盤子吧....

中台灣北台灣有的是盤子, 可是都是小盤子,
裝瓜子零嘴是可以, 裝不了三畜五牲大豬公,
南台灣的醬碟老早就破掉了也還碎碎平安,
東台灣卻還是風中飛沙 Dust in the Wind.

岩場才是孕育優秀選手的溫床啊....
至於選拔制度....不是不重要, 只是沒有好岩場來練再怎麼會選也沒用啊....

之前好像聽過台灣選手去比國際難度賽從來沒有爬超過13米的,
也從來沒有克服過天花板地形的,
因為台灣現有的岩場最高也就那麼高, 最長也就那麼長, (林口那個殘廢的不算)
也沒有足夠大可以練leading掛快扣的天花板,
總不能在政大出一條上下攀三四趟的決賽路線吧?
還是去樹林出個繞著環狀爬的路線像古早時代爬中央那樣?
光快扣怎麼掛不會卡住就傷透腦筋...

所以要如何提昇台灣攀岩的國際水平,
小弟建議從槍斃林口體院校長開始,
堂堂國家運動學術聖堂其志氣立意竟不如一個小小的七張公園,
拿著上千萬的財產, 而對台灣的攀岩運動竟沒有私毫助益, 而舔無愧\於心,
是為無恥無能之官, 其可廢矣.

據公眾岩場而不給用者, 或故意開天價不給用者任其腐敗者, 納稅人人得而誅之....

時間一定會証明這是明智的決擇, 台灣人真是太多了, 沒用的官更是太多了.

[quote]
On 2004-11-12 02:01, 大濟 wrote:
珍珠奶茶都要少喝了？一定和臺灣最近的新聞有關。嗯，得看看電子報了。

如果臺灣近十年來的大環境少了些意識形態之爭，攀岩環境的發展會也許\會比較持續。硬體、制度會累積，不像現在東一頭西一頭。年輕人也少了一些莫須有的壓力。不過歸罪大環境只會讓自己疲累。攀岩以外的大環境是 “circle of concerns”，不是 “circle of influence”。關心、或被超出自己能力範圍的事影響，往往會徒勞無功\（好像在寫我自己）。

臺灣的攀岩硬體環境只有一解：有那麼一天，有那麼個很有錢、很浪漫、很控固力的大企業家，突然覺得運動攀登很有搞頭，開始投資。不但投資上下游（岩場、國內外攀岩裝備、比賽場地、 . . .）還投資橫向的經營發展（辦刊物、訓練、和教育體系結合、搞有氧有機、環保 . . .）。如果不是這樣搞壟斷，臺灣的市場養不活任何一個像樣的岩場。

以前的健野有這樣的潛力，可惜那時的運動攀登風氣不盛、健野的經營決策也搖擺\不定。現在 Y17、北投靠的是官方投資（蘭州街何嘗也不是？）。以臺灣的政治生態來看，未來堪虞。所以 . . . 希望有那麼一天 . . .

在那偉大的一天誕生之前，如果我們仍關心臺灣在國際比賽的名次，但大夥仍不願意考慮改變選拔制度，不太願意公開討論關念的改變，不太願意步步為營的從小的社區著手，那就回到亞當史密斯的自由競爭市場吧 ﹣﹣他說有一隻看不見的手會把每個人追求己身利益的動力幻化成公平、有效率的競爭，競爭又會帶來市場的擴大和進步，進步又促成競爭，如此這般等等 . . .。大夥的討論還蠻契合這個定律的。

時間會告訴我們這個定律對不對。

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-11-12 12:00, waderu wrote:
所以要如何提昇台灣攀岩的國際水平,
小弟建議從槍斃林口體院校長開始,
堂堂國家運動學術聖堂其志氣立意竟不如一個小小的七張公園,
拿著上千萬的財產, 而對台灣的攀岩運動竟沒有私毫助益, 而舔無愧\於心,
是為無恥無能之官, 其可廢矣.

據公眾岩場而不給用者, 或故意開天價不給用者任其腐敗者, 納稅人人得而誅之....
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
這個有氣魄!! [img]images/forum/smilies/[/img]

-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；
另一種是爬累了正在休息的人。

<font size=1>[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-11-12 14:16 ]</font>

2005-01-19, 19:04

我很想知道目前國立體院對岩場的態度作法是什麼耶
之前不是有說要請EP去清理岩場嗎??
後來怎麼又沒有下聞了?(我在哪裡看到的我也忘了~)

是因為國體沒有學生在從事攀岩運動嗎?
是因為沒有登山社嗎?
是純粹因為校長的關係嗎?

可不可以請有嘗試溝通過的人說明一下
畢竟那座岩場需要熱情去讓他開放
如果沒有人願意去關心清理他
(最好是西北區的幾間大學清華中央元智.. 去認養)
那管理單位應該也放不下這個心吧~~
再官僚再腐敗也應該要有一點點機會的~~我這樣覺得！

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-11-12 10:38, cdho wrote:
以台灣現況而言，比較可行的是透過各地以岩場為核心的攀岩團體來發展社區紮根。
「過去」y17經常性的舉辦訓練課程和比賽，帶進了許\多新人，也讓他們進步，算是成功\的案例。
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

這倒是另值得深思
究竟是需要好岩場?
還是好且持續的攀岩推廣策略 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
要大財主有一天突然想到來贊助?
還是有心人無私的奉獻?
亦或是主管(導)機關更有效的推動?
[img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

答案或許\很簡單
但牽扯卻不少

我想就從我自己做起吧
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

__________________
大濟
寫錯名字不會怎樣
但不找出答案真的會很慘呀
[img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

捨我其誰....
生命如果可以發那一點光熱
那就值得了

<font size=1>[ 這篇文章修改由: ed512 在 2004-11-13 22:13 ]</font>

2005-01-19, 19:04

關於比賽制度的改變相較台灣攀岩制度或是攀岩環境而言
我覺得應該在台灣攀岩制度或是攀岩環境上多下一點功\夫

先以比賽為例
現在所辦的比賽應該是算\"\"成人世界\"\"的比賽
以棒球為例它在國中國小高中與大學都有各級的棒球聯賽
但是攀岩卻一直侷限在於大專盃或全國巡迴賽
若要以向下扎根或改善長遠的攀岩環境來說如何推動
少年攀岩錦標賽(或是稱國小聯賽) 青少年攀岩錦標賽(或是稱國中聯賽)
遠遠比現在在討論國手選拔制度來的重要太多
有比賽才會有人練習有人練習才會有人口有人口才會有feeling

國內年輕攀岩者日益增加一個父母即使支持攀岩願意放手讓他去爬
但是以國內大環境來說卻不可能讓這位選手有太好的未來無論是生活方面或是學業方面
假設你是這位父母你會願意嗎?
年輕攀岩者他們得必須得先面對的是升學這個阻礙
國內比賽向下扎根不夠升學管道沒有打通
就會影響到她們攀岩的連續性與升學她們不可以利用運動成績去升學
相對的到了國三高三時段就得 \"棄岩從筆\"
但棒球田徑..等這運動選手只要在各大賽是有好成績他是可以保送或是推甄
甚至還有學校會搶著要....
以撞球為例在較老一輩眼中撞球是一個比較不好的消遣運動
現在撞球撞的好也可以順利升學攀岩何時才能到達那暢通的程度ㄋ
在現有的B C級教練中有不少人是教職在現有的岩場中也有不少是位於學校中
但這方面的聯賽似乎不常見...

在國內的某部分比賽都有採用冠名權
攀岩年年都在總統盃中正盃全國巡迴賽
如果可以好好包裝這些比賽推出去對於攀岩的曝光率是否會有很大的提升呢?
(xx攀岩賽暨xx選拔賽是不是在經費上曝光率上會有更大的空間)

雖然廠商贊助願意與否是看媒體曝光率去考量但是若是可以成功\拐到幾個犧牲企業
也是有提升曝光的或是提升攀岩的機會有一個出來就會有第二個
只是是這年頭冤大頭似乎不好找
以媒體曝光率來說攀岩似乎是一個不普及的運動...
或許\有些想法都是天馬行空但是有方向總比原地踏步好...

王老師文中說的也很好...
就現行台灣攀者來說礙於經濟壓力通常忙著安排訓練自己就很頭痛了
還有多少時間可以去照顧後進
而這些人當中是最了解如何訓練如何準備比賽的
如何把國內攀岩提升我想由他們來推動是最適當不過的

如此一來謝家班台中幫蘭州街幫..等等因為熱愛攀岩而結合的團體也就會越來越多[addsig]

2005-01-19, 19:04

伯宇
幫忙當然是十分樂意囉! “青少年培訓”，我想最重要的就是多一些比賽吧!

舉凡法、英、美等國家，每年最多的比賽都是針對青少年，英國每年針對成人，只有三場選拔賽；對青少年則至少5-6場。至於”培訓”，就英國而言，是沒有任何培訓計畫的。因為他們的山協是一個鬆散的組織，所有的小朋友最好的教練就是他們的”爸爸媽媽”。常看到家庭主婦帶著小學五六年級的小朋友到岩場爬岩，一問之下，這些小朋友都有4-5年的岩齡了!

當大家在抱怨國內環境或制度不好時，我卻不這麼悲觀，我覺得台灣的制度與環境皆已超越許\多攀岩的”先進”國家。在歐洲，有許\多攀岩者一輩子都沒有出國比賽的機會，一來因為他們競爭激烈，二來則是沒有人會像謝主委一般一直投資在攀岩上。
那問題出在哪裡? 我覺得沒有太大的問題啊。因為我們的起步就比人家晚! 剛剛說爸媽帶小朋友攀岩的例子，那是因為他們的阿公阿媽也鼓勵他們的爸媽攀岩，把攀岩當作是家庭運動。就像是何老師、大濟兄會帶著小朋友攀岩一般，我想我之後也會吧! 但這點需要時間。

但目前我認為”青少年培訓”還有點太早，因為培養他們的興趣與營造父母願意讓他們爬下去的環境可能更重要。攀岩的科學化訓練，並不是太大的困難，但現在好像還有點太早(至少就預算分配上，似乎不能達到最大的效用)。多辦些活動與比賽，像是之前幾位岩友建議的，增加曝光率、把攀岩朝向運動化、商業化走，才能讓攀岩運動受到社會大眾的重視。

不過，山協似乎不太認同這種”商業化”的做法。拿鄰近的香港而言，他們的攀岩歷史、環境、人口應該都略遜我們一籌，但他們現在出了兩個快能爬到5.14的青少年(朱嘉偉與黎志偉)。為何呢? 因為香港早在三年前就把攀岩比賽，從偏僻的廣場移到百貨公司的中庭來辦。爭取曝光率、贊助與社會的認同。

反觀韓國，這個亞洲的攀岩強國，十幾年前趙湘泰獨排眾議，把攀岩競賽獨立出來，朝向純運動方向發展。人家也花了十年才有今天的成就! 或許\有人會說，台灣的攀岩歷史也有十幾年啦! 但真正朝向競賽攀登與走向國際也只是近五年的事。

我們退步了嗎? 我不這麼認為，就像俊明說的，這幾年的比賽表現都還不錯。只是出現了斷層而已! 這不能怪岩場興建者、經營者或推動者，因為他們也有自己的難處。國體的岩場就是最好的例子，校長換人、學校經費有限… 這都是蓋\岩場時始料未及的。或許\”岩場”就使用效率來看明顯不彰，但就舉辦賽會帶來的無形影響卻是不容忽視的。就像雅典辦奧運吧，他們花了幾億蓋\了個棒球場，結果比完之後就拆掉一樣；大陸的深圳岩場、湖州岩場也都是一樣的目的。

阿國說的沒錯，就從自己著手吧，大家有錢出錢、有力出力，都沒有的就幫忙新朋友確保囉! 有太多的例子可以證明台灣比國外好，不能只看一兩次比賽的成績就否定了一切或過於悲觀! 但一些面對比賽的態度與競技攀登的未來規劃卻須謹慎研議。現在把有限經費投資在特定的青少年身上，投資風險比較高。我覺得”極限運動”模式蠻值得效法的，走向大眾、走進螢光幕、爭取贊助。但問題出在，我們需要更多的”志工”(這是我們最缺的)，不能只靠山協、主委少數的熱心人士，畢竟他們能力有限，更重要的這些”不攀岩”的人已經無私地奉獻了至少好幾百萬台幣的個人積蓄在攀岩上囉!

2005-01-19, 19:04

如同各位看到的, 眼下攀岩界的問題是向下扎根與向外推廣. 也如同各位看到的, 社區親子賽與中小學聯賽應是不錯的方案, 短期間可以吸引攀岩新人口, 長期間可以增加 rock-climbing friendly 的家庭, 改變攀岩的大環境. 要不然攀岩永遠只是新潮流行的玩意兒, 玩幾次就不新鮮.

另一方面, 攀岩也應該是交朋友的一個途徑, 攀岩團體應該是開放 & friendly 才能讓好不容易起個頭的新人爬長久. 攀岩已是碰壁的運動, 沒幾個人可以承受別處也碰壁.

以德
還是一樣歡迎你到訪, 灣區八大岩場應該夠你爬一陣子.

2005-01-19, 19:04

我有在看..

很多人在看...
---如何執行更有效率?相信大家心中已有底.
[addsig]

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-11-14 11:26, 大濟 wrote:
阿國：「從我自己做起吧 . . .」希望能貢獻一些。我雖窮，但有一些舊的吊帶、岩鞋可以寄給您。如需要，請 email。明年我將回臺作田野研究。如果能通過 CB Test，希望可以當您的助教。如果通不過（看了 test 的扣分清單，很有可能），我可以打打雜什麼的。廢物一個了，對臺灣不會有什麼貢獻，但至少還可以 recycle。
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

要請你幫忙....這是一定的
你拋了這塊磚...自然也得做一些玉出來
到時候你回國了
我也弄得差不多了
到時可別忘了自動請攖上陣
這賸餘價值可是還挺不少的(啊..不小心也用了經濟學名詞..不要訓我[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] )
至於裝備的是我看就先免了吧
運費省下來買些文具多寫幾篇文章
對台灣攀岩貢獻更大吧 [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

_____________________________________
另外回歸主題說一下選拔制度

就方向來說對現行攀岩環境其實還蠻可行
只是要如何找出錢和人來籌辦
今年巡迴比賽少主辦及承辦單位有其的難處
也非我們這些想比賽的人可以深切追問的
我們也都可以體會

不過就比賽對象
我想主辦單位是否要思考一下分級制度的必要
這前文也很多了不必我贅言
回想幾年前以德辦的分級制巡迴賽
比賽人數比現今多很多
適當的分級能讓更多的人參與比賽
這也是巡迴賽的意義

還有關於青少年比賽費用的優惠與獎勵
是否要定的更完善一點
不要讓她們辛苦打敗了眾高手
獎勵卻比成人組少(沒有獎金,難道她們爬岩也不用買岩鞋吊帶嗎)

另外還是想吐槽一點
比賽及選拔規則請事先明定
不要賽事完後才開會決定
這會讓努力的人覺得有被玩弄的感覺

___________________________________

話不順耳半句多
失言了
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig]

2005-01-19, 19:04

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-11-14 01:25, pyw wrote:
以經濟學的角度來看, 如果一個制度不好,
它會被市場所淘汰.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
沒錯！
在市場經濟下，純商業考量的X-Games就先把難度賽淘汰掉換成速度賽，接下來把整個攀岩賽也淘汰掉了。亞洲X-Games的攀岩賽在籌辦者Jim Waugh的努力下也只苟延殘喘了一下。

在個體追求自身最大利益下的經濟假設下，
政府沒必要特別資助這種不知何年才有可能拿到奧運獎牌，又沒有什麼人口的運動；
企業也沒必要贊助這種廣告效益有限的競賽；
協會又何必從事花錢吃力不討好的推廣工作；
攀岩好手也不值得犧牲前途、放棄高薪來訓練比賽...
努力了半天，好像也賺不到錢。不...那些蓋\岩場、賣裝備的似乎生意不錯，但他們好像也不太攀岩？

還是不要想太多經濟學，人生在世沒幾年，做些傻事也挺快樂的，就這樣。
再不然也要爭口氣，不要半夜夢到2009世運會攀岩賽在高屏，就嚇得一身冷汗而驚醒。

2005-01-19, 19:04	#1
chao 攀岩癌症患者註冊日期: 2000-07 文章: 619	建議改變選拔制度關於大濟提出的建議,提出一些個人看法. 比賽的\"臨場On-sight\"&\"抗壓問題\"&\"比賽狀況調適\",實際上和\"非比賽的red-point\"是完全兩回事的東西. 就像Christ Sharma red-point爬完了5.15a,但他去參加世界盃難度賽名次只能拿到10多名. 許\多可以爬5.14的高手參加世界盃,成績不一定會好. 我認為\"派出去比賽的選手\",還是要經由\"比賽\"的程序來選拔才是最客觀的. 一些個人看法. [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img] [addsig] __________________ ---------------------------------------------------------- When I have a little time, I climb; and if any is left, I eat and sleep. 「攀岩星球」上只住著兩種人，一種是在攀岩的人；另一種是爬累了正在休息的人。

2005-01-19, 19:04	#2
cdho 中度攀言者註冊日期: 2003-07 文章: 91	建議改變選拔制度我覺得問題不在於這些選拔制度是否選出了狀況最好的人當國手；問題在台灣最優秀的選手以亞洲水準而言還是不夠好。問題不在於阿勇、二齒、伯宇的表現如何；問題在還沒有新秀超越他們。印象中約10年前二齒、以德就拿過了全國賽的前一、二名（當初大概只有兩三年的岩齡）。阿勇也早在96年就拿到亞洲錦標賽第8名。此外，如同以德、莊老師所言，體能的確是一切的基礎（不過也僅是基礎），體能不行就有很多高級動作技巧做不出來，體能不行在岩壁上就忙著擔心pump，哪有功\夫去on sight或抗壓。其實各種體能、技巧、心智訓練的中文資料都已經很多了，就看有沒有企圖心、恆心、毅力去做而已。或許\對許\多高學歷的攀岩者而言，當專業攀岩選手的「機會成本」太高了吧！

2005-01-19, 19:04	#3
pyw 中度攀言者註冊日期: 2003-11 文章: 116	建議改變選拔制度信不信, 不管哪一種選拔制度, 選出來的人可能還是那一些再看看其他的運動, 歷史久的個人運動,和攀岩過程類似的運動, 如何選出選手:絕大部分還是靠比賽. 日本\' 韓國如何選出攀岩選手:也還是比賽回國之前, 就和阿勇\'盛雄聊過一點, 回國之後和何老師與以德聊的比較久, 新且年輕的選手如何在台灣產生, 如何讓他們無後顧之憂真正的喜歡爬岩, 並且喜歡比賽, 似乎才是重點. 但這也是整個攀岩大環境的問題, 要改變大環境是多困難的事. 相信不少人發現, 自1998年後, 當國手的都是這一批人, 除了我們自己有認真外, 就是我們受過亞洲盃的震撼教育. 一次比一次嚴重. 我也曾想過好好訓練, 但我實在無法捨棄碩士頭銜及大學老師薪水的誘惑. 我選擇退居幕後辦比賽與講習. 2001年我以總統盃難度賽第二\' 速度賽第一的名次退休了. 2004年陪我的學生出來比賽,結果還是有著難度第二\' 速度第三的成績. 這代表著什麼? 絶對不是王伯宇寶刀未老或是厲害, 而是我們沒有進步. 出國的成績, 我覺得是我亞洲盃爬的感覺最好的一次了, 成績卻是最差的一次, 但我一點也不意外, 台灣只有維持現狀或一點進步, 但其他國家真的進步的太多了, 我們參加國際比賽的未來在哪裡??? 這次年輕出國比賽的選手, 應該也感受到了, 目前的環境, 似乎要進步還是要靠個人了. [addsig] __________________ 王伯宇

2005-01-19, 19:04	#4
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	建議改變選拔制度看大家踴躍的發言我也來說說自己的矬見 1關於比賽選手現行比賽大家都覺得看來看去都是那些人沒有一些新人出現不過試問大家推廣攀岩我們做了多少向下扎根我們做了多少除了硬體建設(岩場訓練場的設置外) 是否有相關的活動或推廣方向我看到王伯宇老師及很多人積極推廣大專攀岩這是非常好的一件事在這個方向的努力上實在令人佩服不過主管機關是否該在選手年齡層上做一個全面性推廣政策或是針對特定目的的需要再往下扎根是件值得思索的一件事就拿比賽和活動來說好了比賽越來越少,組別越來越少,資格越限制越多如何吸引游離或有點興趣的攀岩者呢再來是活動全台灣一年相關的攀岩推廣活動有多少場可能用一張A4表格就列完了是否能有效把攀岩運動的行銷出去舉個例子我相信極限運動協會的人口並不會比攀岩多參加比賽的人更是少不過請大家看看台灣各縣市蓋\的極限運動場(岩場也都是因其而蓋\的) 相信以這種運動行銷推廣和硬體建置方式以後玩極限運動的人口會越來越多 2選拔方式現行制度或大濟所建議的選拔方式都是為了要選出某種程度以上的選手就目的而言是相同的比較大的問題是制度的健全和執行力才是選手努力的關鍵如果沒有了公正選拔的方式只會增加更多困擾一場比賽並不能分出誰勝誰負不過如果十場贏了八場則其實力(ONSIGN及體力)必然受到肯定積分賽便是如此用意不是嗎不過制度的改變容易要吸引更多人來比賽或選拔就難了如果能找出這些願意爬岩且喜歡比賽的人那選拔自然不是問題誠如大濟所說[建議改變選拔制度] 我思索的則是[建議改變推廣模式] 思索如何把活動變多-->如何把場地變多-->如何把比賽變多-->如何把人口變多量的提升後,質才容易要求攀岩的人口增加,要怎樣比(搞)都行 [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig] __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2005-01-19, 19:04	#5
chang_rex 攀岩新手註冊日期: 2002-11 文章: 15	建議改變選拔制度改變選拔制度不一定能改變結果. 問題在於選拔名單上就是那幾個選手, 正著選, 倒著選, 結果還不是一樣. 如何是好? 多幾個像樣的岩場不足已改變結果. - \"Build it and they will come.\" 好像不適用在台灣. 多幾場不大不小的比賽可能有些幫助. - 不大就不會有太多的大國手插花, 不小就不會有太少的小朋友參加. 獎品也只要一岩鞋 or 一吊帶 or 一個月爬不用錢, 目的在於增加曝光度 - 選手本身的曝光(= 增加經驗值) 爬岩本身的曝光(= 擴大市場 & 宣導爬岩是安全的行為). 不大不小的比賽後再來2個高手demo完全破解版, 當作考後總檢討, 應該可速成幾個新秀. 也可開放路線重爬當作考後總複習, 應該可速成幾個新手. 接下來就要搞小團體了. 大家應該不陌生吧 [img]images/forum/smilies/[/img] 幾個人在幾場比賽打過照面後, 漸行漸近, 臭氣相投, 不打不相識, 英雄惜英雄, 就相約到秘密基地, 閉門造車, 同室抄戈, 相互切磋. N天過後, 5.11/12/13 就這樣上去了. 于是乎.. 看到首席再也不用肅然起敬 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 看到小壁虎再也不用花容失色 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 看到二齒就跟他嗆蝦我的齒比你多 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 看到以德 ....我想想.... 你得意也沒幾天了 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] 蘭州街就是個成功\的實例. 那個全國第12名就是這樣來的. (那幾位對號入座的國手您大人大量名號借用一下) ps. 說到曝光度, 康師傅 El Cap 之旅為何沒見報? 倒是 El Cap 凍死人上報了.

2005-01-19, 19:04	#6
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	建議改變選拔制度其實以一個沒有職業運動攀登男選手的國家而言,從1996年亞錦賽陳智勇進入決賽前8,2000亞錦賽第11,2001亞洲杯第6,亞錦賽銅牌, 2002日本舉辦,日韓與今年一樣15位選手參賽,我國第6,去年2003北京亞錦也進入決賽,連續3年進入決賽,我覺得以前的選拔方式應該正確,只是今年的選拔賽太少了,選拔的方式我不覺得有問題,問題在於培養新秀,日韓的主要選手也大約25歲上下,對岸的選手只管攀岩訓練,我們並沒有這樣的環境,硬體設施很多,但能再高點就更理想,臺灣有兩個標準的亞錦賽場地,林口及永和的永平國小,前者荒廢已久,後者可能會步上後塵. 前面老的攀岩者努力程度一直不少於新人,又有豐富的經驗,新人如何超越?部分新人的外務又多,能花多少心思在攀岩上,花心思在攀岩造成功\課不理想,家裡可能就凍結零用錢,自己也可能被當,若從更年輕培養,有多少父母願意冒風險投資.台北蘭州街岩場再出發是個特例,這群年輕人的有心令人敬佩. 其實當選手是一件很辛苦的工作, 從國內女首席的努力程度及為攀岩的犧牲都是其他選手所比不上的,有其他人願意這樣犧牲嗎? 說了這一些等於白說,似乎沒有任何建設性,因為拿不到好成績就沒有人注意, 山協也沒有多的經費來培養新人,就算有好成績也不一定有經費, 因為連珍珠奶茶都要少喝了,還有錢出國比賽!? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2005-01-19, 19:04	#7
chang_rex 攀岩新手註冊日期: 2002-11 文章: 15	建議改變選拔制度高中盃國中盃國小盃如果順利推動, 應該對培養新秀有深遠的助益. 如果社會人士盃也順利推動, 應該對職業攀岩有one step closer的效用. 因有比賽就有市場, 有市場就有投資的價值, 有投資的價值就有機會把餅搞大, 有大餅就有能人異士出現. 再職棒及奧運的成功\, 有效擴展體育行為, 家長不再視運動為洪水猛獸. 又如果攀岩之於家長是安全又健身的運動, 如果攀岩之於青少年是刺激, 挑戰, 易有成就感又cool的運動, 如果攀岩之於每一個人是看得到, 摸得到, 又易有群體的認同的運動, 長期攀岩的人口應可穩定成長. 當然, 沒辦過比賽的人, 也只是用嘴巴爬而已. 既來之則多嘴之-- 新人如何超越老人? 當然要先超越自己. 我相信當選手是一件很辛苦的工作, 所以我一值扮演攀岩的忠實擁護者.

2005-01-19, 19:04	#8
Aaronyu 輕度攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 63	建議改變選拔制度首席你說的好我深表同感我也想爬岩但是我沒辦法放棄我的工作因為我知道如果我只爬岩將來日子會很苦

2005-01-19, 19:04	#9
yideliu 中度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 99	建議改變選拔制度 Rex 別拿老人開玩笑嘛! 你何時回美國的啊? 還是住在San Jose嗎? 聽說Touchstone在San Jose開了一家分店有機會再去美國找你囉有機會也來英國走走吧! Touchstone能在灣區開五家分店應該算是全球攀岩產業經營最成功\的例子之一有空不妨依你的看法給蘭州街這些新人一些經營管理上的建議吧!

2005-01-19, 19:04	#10
cdho 中度攀言者註冊日期: 2003-07 文章: 91	建議改變選拔制度 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> On 2004-11-11 14:06, chang_rex wrote: 高中盃國中盃國小盃如果順利推動... </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> 以台灣現況而言，比較可行的是透過各地以岩場為核心的攀岩團體來發展社區紮根。「過去」y17經常性的舉辦訓練課程和比賽，帶進了許\多新人，也讓他們進步，算是成功\的案例。蘭州街「之前」在技術提昇上做得不錯，但似乎很少帶入新手，或許\是缺乏商業誘因與財務壓力。其他也有些以休閒聯誼為主的團體，並不熱衷比賽。或許\該參考國外許\多岩場的經營方式，平時就標示了非常豐富的各種程度路線（台灣岩場通常只有標示較難的路線，而不屑於訂一些好玩的5.6~5.8路線給初學者或老弱者或小朋友）。再來是定期舉辦一些內部比賽，依成人/青少年以及程度分組，以難度適當而有趣的路線來刺激大家的興趣與進步。當然，對非商業性的岩場而言，這要有一些有時間、有熱情的好手才有辦法推動。全國性的巡迴賽應該是這些地區團體較勁的所在，在為所屬團體爭口氣的榮譽心之下，除了有優秀選手出賽外，也有一群死忠的啦啦隊捧場。如果台灣攀岩界能這樣發展，我想即使在國際比賽中尚未能出人頭地，但絕對是紮實健全的。另外有個迷思或許\該打破，攀岩者能以此為業「未必等於」會有優秀選手出現。從事攀岩教學推廣工作和專業選手訓練是兩回事。重點是有多少時間與願意花多少時間來訓練。說到訓練，不知道台灣有多少比賽選手「經常性」「計畫性」的使用指力板與campus board在做訓練？似乎台灣也還沒有出現system board或有人在做system training [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

2005-01-19, 19:04	#11
waderu 輕度攀言者註冊日期: 2003-07 文章: 80	建議改變選拔制度我覺得國際賽比賽成績好不好, 似乎跟選拔制度比較沒有較大的關聯, (跟選拔賽的場次關聯還比較多關聯) 不都是比賽嘛, 如果國際賽也是類似這種RP路線數或OS路線數的比賽, 當然國內的選拔賽也依樣畫葫蘆, 一方面也給選手熟悉比賽的制度, 掌握比賽的節奏. 當然現在也有了, 像抱石賽不就是這樣嗎? 一次給你6條, 看你爬的怎樣, OS幾條, RP幾條, attempt次數若干...etc, 只是這樣選出來的選手, 在國際賽場上的成績, 和難度賽好像也相去無多.... 我覺得關鍵是沒有合乎國際賽規格的難度場地吧. 現有唯一的一個合格難度和抱石賽場, 利用率都不高, 丟著浪費, 不知該怪管理單位的本位與無知, 還是委託交付單位的所託非人. 從台灣這幾年的發展來看, 全國區比賽優秀的選手好像都跟各地岩場的興建與據點有很大的關係, 北中南區哪邊新蓋\了個好岩場, 哪邊的選手數就會暴增, 名次也會提前.... 當然不單是要有蓋\好的岩場, 還要有足夠開放與公眾親和高利用率的場子... 比如台灣早期的全國性岩賽, 名次多來自龍洞與大砲的固定族群, 接下來的台大岩場生出周首席, 中央岩場生出劉乙德, 然後政大, 鬍子, 蘭州街etc ...., 生出了現在常見的一堆國手群, 中區最早有健野, 和晚開發的台灣最優秀的訓練型天然石灰岩岩場關仔嶺, 優質抱石場秀山莊&鄉野情&嘉義會館, 到最近蓋\好的優質難度場東海&中興, 新竹區因為清華守德岩場而掘起的新竹幫勢力. 現在就算在屏東大仁的比賽, 名次還是多屬於這幾處岩場的常客, 或培養出的的選手, 那南部的選手呢? 壽山? 旗津? 半屏山? 有哪個夠長夠穩可以拿來練難度賽的leading的? 好吧, 猴洞, 還有不輸關仔嶺的猴洞, 走路走到頂要1個多小時, 比較像樣的人工岩場? 倒的倒散的散, 大仁不對外開放, 而且光是從市區坐車就不知該怎麼坐坐多久... 東部呢? 忘了吧, 除非你要比國小組的四米Face面抱石, 或比拿Friend或敲岩釘的傳統攀登. 沒錯, 就算是一盤散沙, 也得要有個像樣的盤子吧.... 中台灣北台灣有的是盤子, 可是都是小盤子, 裝瓜子零嘴是可以, 裝不了三畜五牲大豬公, 南台灣的醬碟老早就破掉了也還碎碎平安, 東台灣卻還是風中飛沙 Dust in the Wind. 岩場才是孕育優秀選手的溫床啊.... 至於選拔制度....不是不重要, 只是沒有好岩場來練再怎麼會選也沒用啊.... 之前好像聽過台灣選手去比國際難度賽從來沒有爬超過13米的, 也從來沒有克服過天花板地形的, 因為台灣現有的岩場最高也就那麼高, 最長也就那麼長, (林口那個殘廢的不算) 也沒有足夠大可以練leading掛快扣的天花板, 總不能在政大出一條上下攀三四趟的決賽路線吧? 還是去樹林出個繞著環狀爬的路線像古早時代爬中央那樣? 光快扣怎麼掛不會卡住就傷透腦筋... 所以要如何提昇台灣攀岩的國際水平, 小弟建議從槍斃林口體院校長開始, 堂堂國家運動學術聖堂其志氣立意竟不如一個小小的七張公園, 拿著上千萬的財產, 而對台灣的攀岩運動竟沒有私毫助益, 而舔無愧\於心, 是為無恥無能之官, 其可廢矣. 據公眾岩場而不給用者, 或故意開天價不給用者任其腐敗者, 納稅人人得而誅之.... 時間一定會証明這是明智的決擇, 台灣人真是太多了, 沒用的官更是太多了. [quote] On 2004-11-12 02:01, 大濟 wrote: 珍珠奶茶都要少喝了？一定和臺灣最近的新聞有關。嗯，得看看電子報了。如果臺灣近十年來的大環境少了些意識形態之爭，攀岩環境的發展會也許\會比較持續。硬體、制度會累積，不像現在東一頭西一頭。年輕人也少了一些莫須有的壓力。不過歸罪大環境只會讓自己疲累。攀岩以外的大環境是 “circle of concerns”，不是 “circle of influence”。關心、或被超出自己能力範圍的事影響，往往會徒勞無功\（好像在寫我自己）。臺灣的攀岩硬體環境只有一解：有那麼一天，有那麼個很有錢、很浪漫、很控固力的大企業家，突然覺得運動攀登很有搞頭，開始投資。不但投資上下游（岩場、國內外攀岩裝備、比賽場地、 . . .）還投資橫向的經營發展（辦刊物、訓練、和教育體系結合、搞有氧有機、環保 . . .）。如果不是這樣搞壟斷，臺灣的市場養不活任何一個像樣的岩場。以前的健野有這樣的潛力，可惜那時的運動攀登風氣不盛、健野的經營決策也搖擺\不定。現在 Y17、北投靠的是官方投資（蘭州街何嘗也不是？）。以臺灣的政治生態來看，未來堪虞。所以 . . . 希望有那麼一天 . . . 在那偉大的一天誕生之前，如果我們仍關心臺灣在國際比賽的名次，但大夥仍不願意考慮改變選拔制度，不太願意公開討論關念的改變，不太願意步步為營的從小的社區著手，那就回到亞當史密斯的自由競爭市場吧 ﹣﹣他說有一隻看不見的手會把每個人追求己身利益的動力幻化成公平、有效率的競爭，競爭又會帶來市場的擴大和進步，進步又促成競爭，如此這般等等 . . .。大夥的討論還蠻契合這個定律的。時間會告訴我們這個定律對不對。 __________________ . 海石山盟影像工坊

2005-01-19, 19:04	#13
zeno 中度攀言者註冊日期: 2002-10 文章: 108	建議改變選拔制度我很想知道目前國立體院對岩場的態度作法是什麼耶之前不是有說要請EP去清理岩場嗎?? 後來怎麼又沒有下聞了?(我在哪裡看到的我也忘了~) 是因為國體沒有學生在從事攀岩運動嗎? 是因為沒有登山社嗎? 是純粹因為校長的關係嗎? 可不可以請有嘗試溝通過的人說明一下畢竟那座岩場需要熱情去讓他開放如果沒有人願意去關心清理他 (最好是西北區的幾間大學清華中央元智.. 去認養) 那管理單位應該也放不下這個心吧~~ 再官僚再腐敗也應該要有一點點機會的~~我這樣覺得！ __________________ 大家好,我是柴小陸!

2005-01-19, 19:04	#15
mount3092 重度攀言者註冊日期: 2003-03 文章: 216	建議改變選拔制度關於比賽制度的改變相較台灣攀岩制度或是攀岩環境而言我覺得應該在台灣攀岩制度或是攀岩環境上多下一點功\夫先以比賽為例現在所辦的比賽應該是算\"\"成人世界\"\"的比賽以棒球為例它在國中國小高中與大學都有各級的棒球聯賽但是攀岩卻一直侷限在於大專盃或全國巡迴賽若要以向下扎根或改善長遠的攀岩環境來說如何推動少年攀岩錦標賽(或是稱國小聯賽) 青少年攀岩錦標賽(或是稱國中聯賽) 遠遠比現在在討論國手選拔制度來的重要太多有比賽才會有人練習有人練習才會有人口有人口才會有feeling 國內年輕攀岩者日益增加一個父母即使支持攀岩願意放手讓他去爬但是以國內大環境來說卻不可能讓這位選手有太好的未來無論是生活方面或是學業方面假設你是這位父母你會願意嗎? 年輕攀岩者他們得必須得先面對的是升學這個阻礙國內比賽向下扎根不夠升學管道沒有打通就會影響到她們攀岩的連續性與升學她們不可以利用運動成績去升學相對的到了國三高三時段就得 \"棄岩從筆\" 但棒球田徑..等這運動選手只要在各大賽是有好成績他是可以保送或是推甄甚至還有學校會搶著要.... 以撞球為例在較老一輩眼中撞球是一個比較不好的消遣運動現在撞球撞的好也可以順利升學攀岩何時才能到達那暢通的程度ㄋ在現有的B C級教練中有不少人是教職在現有的岩場中也有不少是位於學校中但這方面的聯賽似乎不常見... 在國內的某部分比賽都有採用冠名權攀岩年年都在總統盃中正盃全國巡迴賽如果可以好好包裝這些比賽推出去對於攀岩的曝光率是否會有很大的提升呢? (xx攀岩賽暨xx選拔賽是不是在經費上曝光率上會有更大的空間) 雖然廠商贊助願意與否是看媒體曝光率去考量但是若是可以成功\拐到幾個犧牲企業也是有提升曝光的或是提升攀岩的機會有一個出來就會有第二個只是是這年頭冤大頭似乎不好找以媒體曝光率來說攀岩似乎是一個不普及的運動... 或許\有些想法都是天馬行空但是有方向總比原地踏步好... 王老師文中說的也很好... 就現行台灣攀者來說礙於經濟壓力通常忙著安排訓練自己就很頭痛了還有多少時間可以去照顧後進而這些人當中是最了解如何訓練如何準備比賽的如何把國內攀岩提升我想由他們來推動是最適當不過的如此一來謝家班台中幫蘭州街幫..等等因為熱愛攀岩而結合的團體也就會越來越多[addsig]

2005-01-19, 19:04	#16
yideliu 中度攀言者註冊日期: 2001-11 文章: 99	建議改變選拔制度伯宇幫忙當然是十分樂意囉! “青少年培訓”，我想最重要的就是多一些比賽吧! 舉凡法、英、美等國家，每年最多的比賽都是針對青少年，英國每年針對成人，只有三場選拔賽；對青少年則至少5-6場。至於”培訓”，就英國而言，是沒有任何培訓計畫的。因為他們的山協是一個鬆散的組織，所有的小朋友最好的教練就是他們的”爸爸媽媽”。常看到家庭主婦帶著小學五六年級的小朋友到岩場爬岩，一問之下，這些小朋友都有4-5年的岩齡了! 當大家在抱怨國內環境或制度不好時，我卻不這麼悲觀，我覺得台灣的制度與環境皆已超越許\多攀岩的”先進”國家。在歐洲，有許\多攀岩者一輩子都沒有出國比賽的機會，一來因為他們競爭激烈，二來則是沒有人會像謝主委一般一直投資在攀岩上。那問題出在哪裡? 我覺得沒有太大的問題啊。因為我們的起步就比人家晚! 剛剛說爸媽帶小朋友攀岩的例子，那是因為他們的阿公阿媽也鼓勵他們的爸媽攀岩，把攀岩當作是家庭運動。就像是何老師、大濟兄會帶著小朋友攀岩一般，我想我之後也會吧! 但這點需要時間。但目前我認為”青少年培訓”還有點太早，因為培養他們的興趣與營造父母願意讓他們爬下去的環境可能更重要。攀岩的科學化訓練，並不是太大的困難，但現在好像還有點太早(至少就預算分配上，似乎不能達到最大的效用)。多辦些活動與比賽，像是之前幾位岩友建議的，增加曝光率、把攀岩朝向運動化、商業化走，才能讓攀岩運動受到社會大眾的重視。不過，山協似乎不太認同這種”商業化”的做法。拿鄰近的香港而言，他們的攀岩歷史、環境、人口應該都略遜我們一籌，但他們現在出了兩個快能爬到5.14的青少年(朱嘉偉與黎志偉)。為何呢? 因為香港早在三年前就把攀岩比賽，從偏僻的廣場移到百貨公司的中庭來辦。爭取曝光率、贊助與社會的認同。反觀韓國，這個亞洲的攀岩強國，十幾年前趙湘泰獨排眾議，把攀岩競賽獨立出來，朝向純運動方向發展。人家也花了十年才有今天的成就! 或許\有人會說，台灣的攀岩歷史也有十幾年啦! 但真正朝向競賽攀登與走向國際也只是近五年的事。我們退步了嗎? 我不這麼認為，就像俊明說的，這幾年的比賽表現都還不錯。只是出現了斷層而已! 這不能怪岩場興建者、經營者或推動者，因為他們也有自己的難處。國體的岩場就是最好的例子，校長換人、學校經費有限… 這都是蓋\岩場時始料未及的。或許\”岩場”就使用效率來看明顯不彰，但就舉辦賽會帶來的無形影響卻是不容忽視的。就像雅典辦奧運吧，他們花了幾億蓋\了個棒球場，結果比完之後就拆掉一樣；大陸的深圳岩場、湖州岩場也都是一樣的目的。阿國說的沒錯，就從自己著手吧，大家有錢出錢、有力出力，都沒有的就幫忙新朋友確保囉! 有太多的例子可以證明台灣比國外好，不能只看一兩次比賽的成績就否定了一切或過於悲觀! 但一些面對比賽的態度與競技攀登的未來規劃卻須謹慎研議。現在把有限經費投資在特定的青少年身上，投資風險比較高。我覺得”極限運動”模式蠻值得效法的，走向大眾、走進螢光幕、爭取贊助。但問題出在，我們需要更多的”志工”(這是我們最缺的)，不能只靠山協、主委少數的熱心人士，畢竟他們能力有限，更重要的這些”不攀岩”的人已經無私地奉獻了至少好幾百萬台幣的個人積蓄在攀岩上囉!

2005-01-19, 19:04	#17
chang_rex 攀岩新手註冊日期: 2002-11 文章: 15	建議改變選拔制度如同各位看到的, 眼下攀岩界的問題是向下扎根與向外推廣. 也如同各位看到的, 社區親子賽與中小學聯賽應是不錯的方案, 短期間可以吸引攀岩新人口, 長期間可以增加 rock-climbing friendly 的家庭, 改變攀岩的大環境. 要不然攀岩永遠只是新潮流行的玩意兒, 玩幾次就不新鮮. 另一方面, 攀岩也應該是交朋友的一個途徑, 攀岩團體應該是開放 & friendly 才能讓好不容易起個頭的新人爬長久. 攀岩已是碰壁的運動, 沒幾個人可以承受別處也碰壁. 以德還是一樣歡迎你到訪, 灣區八大岩場應該夠你爬一陣子.

2005-01-19, 19:04	#18
zong 重度攀岩者註冊日期: 2002-12 文章: 237	建議改變選拔制度我有在看.. 很多人在看... ---如何執行更有效率?相信大家心中已有底. [addsig] __________________ 有wall就有climber 有climber就有白粉有白粉就有路線..... 眼中有路線.心中無難度!!