對於使用「稱人結」的確保聲明 - 第2頁

2007-05-21, 21:49

延伸閱讀

1.[常用繩結]攀岩館常見吊帶固定繩結篇
2.八字結需要加單結嗎？

回tim
我想...應該是一樣的喔~~

繩尾應該加雙繞單結

2007-05-22, 00:57

果然不一樣 ! 呵呵呵
我說的是這個結....繩端我們還會加上一個The Double Overhand Stopper Knot 當確保
不曉得這樣的照片是否夠清楚啦!我可是找了很久呢!
或許這個結並不是文章一開始討論到的結啦!但是我其實是因為有人提到高空繩索訓練場
所以才把它跟編式八字結拿來比較一下..台灣大多的場地也都是使用這個結
OB,PA,high5的訓練系統也都是使用這個結在繩索的挑戰課程上的

2007-05-22, 09:27

我們叫"雙稱人結"

這是一個好用又安全的結

2007-05-22, 17:33

看到大家討論稱人結(Bowline)與雙八字繩結( Double Figure eight)的當下，我倒是想提出另外一種思考的方向，那就是繩結強度(Knot Strength)。或許從K.S.中大家也可以有一個對於Bowline與DF8選擇決定。
事實上在繩索技術rope access操作中，是鮮少使用Bowline的，原因主要是K.S.值不是很令人覺得滿意，其次當然還有打錯機會比較高。而在選擇DF8的同時，Rope Access經常也使用DF9 Knot，原因便如同另一位夥伴Pathfinder說的，DF9的K.S.值較高以及容易解開，因此這種DF9經常被探洞以及繩索技術(rope access)的人使用---繩結強度(K.S.)較高當然安全性也提高了，而這兩類的運用環境都是屬於讓繩結經常性受力與接受風吹雨淋，所以是否容易在受力後解開便成為考慮的重點。
大家也可以進入到rope access的部落格瀏覽其他相關資訊。
http://bloguide.ettoday.com/ropeaccess/textview.php?file=65265
以下的文章是取自The Mountaineers Books出版的The Outdoor Knots Book 第五章節Knot Basics。作者是Clyde Soles。如果有翻譯不順暢的地方，還請多多包含，且不吝賜教。

KNOT STRENGTHS 繩結強度

A rope is strongest when it is straight. Anything you do that puts curves in the rope will weaken it. The tighter the curve, the weaker the rope.
The reason for this strength loss is pretty simple when you think about it. In a straight rope, all the forces are equally aligned, so all the fibers share the load. A curve or pinch in the rope or webbing strains the fibers on the outside and compresses the fibers on the inside, so that the inside and outside fibers are no longer working together.

當繩子是筆直時它的強度是最強的，任何你對繩子造成的彎曲都會使它的強度變弱，造成的彎曲越緊，繩子的強度也越弱。
當你去思考有關繩子強度損失的原因，會發現它是很簡單的道理。在一條筆直的繩子上，全部的受力被平均的施加在繩子上，因此繩子的外皮和內芯的受力也是平均分攤的；繩子上的彎曲或是擠壓，會造成外皮的繃緊和內芯的壓縮，因此繩子的內外將不再是平均的分攤受力。

繩結強度

Testing knots until they break is fun. You get to use powerful machines and pull thing apart until something explodes. However, it’s also time-consuming and expensive to do right since you need enough samples to get statistically valid figures. Furthermore, the results can vary widely depending upon the ropes or webbing used, how the knot was tied and dressed, and the method of testing. No standards exist for testing knots.
測試繩結的強度直到他們斷掉，是一件很有趣的事。你要使用一台強力的測試機器，拉扯繩結使它分開，直到它爆開為止。然而，它也是要花費很多時間和昂貴的費用，你必須要有足夠的樣本數才能去統計出一個有效力的數字，而且，測試的結果會依據不同的原因造成很大的改變，例如使用過的繩子、繩結的打法和整理、測試的方法等，現在並沒有任何有關於繩結測試的標準存在。

All of these variables make it difficult to get reliable strength figure, so don’t accept ratings on blind faith. The numbers that follow were derived from many sources and are certainly open to interpretation and debate. When it comes to determining how much strength loss results from a particular knot, there are no absolutes.
以上這些變化因素使得測試結果很難去得到可靠的強度數字，測試出來的數字只是一個強度範圍，而不要去迷信單一的強度數字，以下的數字都是來自於許多不同的出處，當然都是公開的解釋或是討論，當決定繩結強度損失的結果是來自於一個特定的繩結，它將沒有絕對的結果。

straight Rope	100 percent
Loop Knots
Bowline 稱人結	55-74 percent
Butterfly (阿爾卑斯或工程)蝴蝶結	61-72percent
Overhand Loop 單結	58-68percent
Figure-Eight Loop 八字繩環	66-77percent
Figure-Nine Loop 九字繩環	68-84percent
Double Figure-Eight Loop (又稱Bunny Knot)	61-77percent
Joining Knots
Double Fisherman’s 雙漁人結	65-80percent
Water Knot(in webbing) 水結	60-70percent
Figure-Eight Bend	70-75percent
Square Knot 平結	43-47percent
Fastening Knot
Clove Hitch 雙套結	60-75percent
Two Half Hitches	60-75percent
Girth Hitch 鞍帶結	40-75percent
Timber Hitch	65-70percent

以上繩結的中文名稱僅供參考，中文稱呼各有不同，如有問題以英文名稱為主。

Thus, all other things being equal, knots with a larger radius are typically stronger than small-radius knots. Similarly, a rope passing around a large tree trunk is stronger than a rope going through a carabiner.
Before we get too far into the knot-strength discussion, consider this：No climber have ever been injured or killer because their tie-in knot broke. Unfortunately, numerous serious injuries and deaths can be attributed to poorly tied knots. Don’t sweat the strength issue for tying a rope to your harness, just remember to finish whichever knot you choose! Stop talking for the few seconds it takes and stay focused on staying alive.

所以，全部的條件一樣之下，結形半徑較大的繩結通常強度大於結形半徑較小的繩結，同樣的，一條繩子繞過一個大樹幹的強度大於一條繩子穿過D環的強度。

在我們進入更多有關繩結強度的討論之前，想想以下這件事：沒有攀岩者曾經因為他們打的繩結斷裂而受傷或是死亡，不幸的是，很多嚴重的傷亡是起因於沒有打好的繩結，因此不用過度的擔心連接到你吊帶上的繩結的強度，無論你選擇用什麼樣的繩結，只要記得認真去完成你打的繩結，讓自己停止幾秒鐘的對談，集中注意力在讓自己安全活命這檔事上。

以上資料翻譯自The Mountaineers Books出版的The Outdoor Knots Book
作者是Clyde Soles

2007-05-23, 03:12

爬岩回來已經很累了。但看了這些忍不住要回（會被罵）：

１、翻譯，尤其是知識性的翻譯，要確實。以上翻譯很好，但加了很多詮釋。要避免。如：

原文：「In a straight rope, all the forces are equally aligned, so all the fibers share the load」

被翻成：「在一條筆直的繩子上，全部的受力被平均的施加在繩子上，因此繩子的外皮和內芯的受力也是平均分攤的」。原文沒有最後的「因此繩子的外皮和內芯的受力也是平均分攤的」這句話。

原文：「All of these variables make it difficult to get reliable strength figure, so don’t accept ratings on blind faith.」

被翻成：「以上這些變化因素使得測試結果很難去得到可靠的強度數字，測試出來的數字只是一個強度範圍，而不要去迷信單一的強度數字」。原文根本沒有「測試出來的數字只是一個強度範圍」這句話。

還有很多，略過。

２、更重要的，這些討論倒底是爭、是討論？看了半天，好像大家都在說：「我用的繩結就是比較好」！這是爭，不是討論！

再回到翻譯。這篇短文最重要的是下面這幾句話：「Don’t sweat the strength issue for tying a rope to your harness, just remember to finish whichever knot you choose! Stop talking for the few seconds it takes and stay focused on staying alive.」

「少說廢話！談接吊帶那個結比較強根本浪費口水。什麼結不重要！想活命？簡單，無論是什麼結，打好它！」

2007-05-23, 12:13

有人翻譯出這樣好的一篇文章，繩結強度，應該受到多一點的鼓勵，怎麼批評還是多了一些?批評絕對是可以的，我想阿ku可以虛心接受的(看了他之前的文章與回覆口氣)，但是也多給翻得好的地方多一些讚賞與加油。我實在看不出他得到了鼓勵。

我就來鼓勵他一下。阿ku你做得很不錯了。英文是外來語，你加註的自己的本意也無傷大雅，當然可以避免也很好，但不論怎麼說，你的心意是最重要的，加油加油。看了你的繩索技術部落格，希望你再接再厲，將更好的觀念技術拿到這個園地來。有人說搞技術的都很自己，越走越狹隘，至少現在的你沒有，很棒。給你加油。

2007-05-23, 19:43

小弟有一陣子蠻愛看翻譯小說的
我覺得好的翻譯都會盡量照原文翻然後再加譯注.這樣比較貼近原文.不會弄混原作者的意思.

想當初的腐儒,不也把詩經裡面的爾雅所描述的男女之前,牽強附會著作注疏將其描述成君臣之情.結果之後數百年的讀書人只能被這種曲解過的注疏荼毒.(印象裡是宋朝理學某大家開始的樣子)

我的意思是加自己的注釋最好另外附注,不然誤導的結果可能會往不好的方向走.舉例當然會舉比較壞的例子來支持我的論點,並不是暗指這次翻譯就是那麼壞的結果.因為我發現可能會被誤會所以特地說明.要打口水戰別找我喔.先前就在板上遇過這種人,真煩!

2007-05-24, 14:27

請問下圖中繩尾在外側跟內側受力的時候到底會有什麼差別
對於力學不太了解
我想不出來到底會有什麼差異

引用:

作者: ed512

延伸閱讀

1.[常用繩結]攀岩館常見吊帶固定繩結篇
2.八字結需要加單結嗎？

回tim
我想...應該是一樣的喔~~

繩尾應該加雙繞單結

2007-08-12, 01:34

沒人回答ㄟ.........真令人困擾
那我"一樣" 加一好了.
兩種打法想再數緊時所產生對繩尾的摩差力應該差不了多少吧!
不過,我想大家還是不要用上圖所示的結比較好.
不管是外側或內側都一樣

2007-08-14, 23:27

2006年10月, 前往八通關古道的大分溫泉探勘, 在橫渡闊闊斯溪某段約6米寬,1米深的急流時, 使用6mm 繩子, 以稱人結綁在身上, 讓人確保, 沒想到橫渡不到兩米, 繩結鬆脫, 我被沖往下游約5米遠, 才滾回岸邊, 還好有驚無險, 不然在大分被水沖走, 可能比被黑熊追還冤枉.

為何6mm 綁的稱人結會鬆脫 ? 原因至今仍不清楚, 可能綁錯, 或繩尾留太短吧 ?

2007-08-15, 02:46

我覺得稱人結是一個不錯的結
但是繩子的軟硬真的有很大的影響
我自己就曾經在下降到地上繩結鬆開, 嚇死我了(繩子太硬)
但是對新手或是初學者來說
怎麼樣的繩子是硬的, 怎麼樣的繩子是軟的, 這就有問題了
如何確保新手都可以分辨呢?
不怕一萬只怕萬一, 萬一發生就.........
只要有可能發生的錯誤就該避免
因為真的是經不起萬一...........

http://spaces.msn.com/members/cehome/ · 2007-08-24, 12:34

好像又繞回來了嘛
--------------------------
我個人覺得問題應該回歸到繩結的基礎認知
所有操作繩結的人尤其與安全有關者(不只是攀登者)
操作繩結的基本注意事項如下:

1.繩結完成前必須整理----理結
2.繩結需牢靠-------------確實
3.意外防範---------------保險
4.了解繩結的不可靠性----留繩尾
5.了解繩結的特性---------應用

...............................................................
回歸基本的稱人結....不如好好地把繩結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾.
.................................................................
MILK所提的亦是我平日習慣的用法
只因為我打繩結一定按照上面五點作
那8字結的理結就比較麻煩
更別提把受力後的8字結解開

我曾特別的去看過不少人的繩結狀況
尤其是所謂的老鳥----較有自信常常會隨便一綁.拉兩下就上了
我曾經做過試驗連8字結也會有滑移的現象
整齊而確實的繩結可以使受力後滑移減至最低
而逆向打的結(水結.逆向打的8字結)在\"夠緊\"的狀況之下可因反向的摩擦力有效的減少滑移量
而並股打的結(並股的單結.並股的8字結)則極容易因受力而滑移---尤其是結不夠緊繩尾留太短時

而繩結的緊度與繩子的\"軟硬\"\"粗細\"有關
軟而細的繩子所打的繩結比較容易打緊.也比較不會滑移

總而言之--做好上面五點因繩結而造成的意外事故應該可以避免
否則就算是8字結也不見得安全

2007-05-21, 21:49	#21
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	延伸閱讀 1.[常用繩結]攀岩館常見吊帶固定繩結篇 2.八字結需要加單結嗎？回tim 我想...應該是一樣的喔~~ 繩尾應該加雙繞單結 __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2007-05-22, 00:57	#22
tim 攀言新手註冊日期: 2003-06 住址: 福爾摩沙文章: 9	果然不一樣 ! 呵呵呵我說的是這個結....繩端我們還會加上一個The Double Overhand Stopper Knot 當確保不曉得這樣的照片是否夠清楚啦!我可是找了很久呢! 或許這個結並不是文章一開始討論到的結啦!但是我其實是因為有人提到高空繩索訓練場所以才把它跟編式八字結拿來比較一下..台灣大多的場地也都是使用這個結 OB,PA,high5的訓練系統也都是使用這個結在繩索的挑戰課程上的此文章於 2007-05-22 01:25 被 tim 編輯.

2007-05-22, 09:27	#23
ed512 論壇管理員註冊日期: 2003-03 文章: 955 Images: 11	我們叫"雙稱人結" 這是一個好用又安全的結 __________________ ------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... .....

2007-05-23, 19:43	#27
Tony 攀言癌症患者註冊日期: 2005-11 文章: 530	小弟有一陣子蠻愛看翻譯小說的我覺得好的翻譯都會盡量照原文翻然後再加譯注.這樣比較貼近原文.不會弄混原作者的意思. 想當初的腐儒,不也把詩經裡面的爾雅所描述的男女之前,牽強附會著作注疏將其描述成君臣之情.結果之後數百年的讀書人只能被這種曲解過的注疏荼毒.(印象裡是宋朝理學某大家開始的樣子) 我的意思是加自己的注釋最好另外附注,不然誤導的結果可能會往不好的方向走.舉例當然會舉比較壞的例子來支持我的論點,並不是暗指這次翻譯就是那麼壞的結果.因為我發現可能會被誤會所以特地說明.要打口水戰別找我喔.先前就在板上遇過這種人,真煩! __________________ 我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.

2007-08-14, 23:27	#30
Smile 週末攀言者註冊日期: 2006-05 文章: 35 Images: 7	2006年10月, 前往八通關古道的大分溫泉探勘, 在橫渡闊闊斯溪某段約6米寬,1米深的急流時, 使用6mm 繩子, 以稱人結綁在身上, 讓人確保, 沒想到橫渡不到兩米, 繩結鬆脫, 我被沖往下游約5米遠, 才滾回岸邊, 還好有驚無險, 不然在大分被水沖走, 可能比被黑熊追還冤枉. 為何6mm 綁的稱人結會鬆脫 ? 原因至今仍不清楚, 可能綁錯, 或繩尾留太短吧 ? __________________ 高手 = 天份 + 有效的練習方法 + 足夠的練習量高手能混口飯吃嗎 ? 「哇你咧幹.....什麼, 都沒攀岩.....爽」爬的爽就好

2007-05-23, 03:12	#25
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	爬岩回來已經很累了。但看了這些忍不住要回（會被罵）：１、翻譯，尤其是知識性的翻譯，要確實。以上翻譯很好，但加了很多詮釋。要避免。如：原文：「In a straight rope, all the forces are equally aligned, so all the fibers share the load」被翻成：「在一條筆直的繩子上，全部的受力被平均的施加在繩子上，因此繩子的外皮和內芯的受力也是平均分攤的」。原文沒有最後的「因此繩子的外皮和內芯的受力也是平均分攤的」這句話。原文：「All of these variables make it difficult to get reliable strength figure, so don’t accept ratings on blind faith.」被翻成：「以上這些變化因素使得測試結果很難去得到可靠的強度數字，測試出來的數字只是一個強度範圍，而不要去迷信單一的強度數字」。原文根本沒有「測試出來的數字只是一個強度範圍」這句話。還有很多，略過。２、更重要的，這些討論倒底是爭、是討論？看了半天，好像大家都在說：「我用的繩結就是比較好」！這是爭，不是討論！再回到翻譯。這篇短文最重要的是下面這幾句話：「Don’t sweat the strength issue for tying a rope to your harness, just remember to finish whichever knot you choose! Stop talking for the few seconds it takes and stay focused on staying alive.」「少說廢話！談接吊帶那個結比較強根本浪費口水。什麼結不重要！想活命？簡單，無論是什麼結，打好它！」

2007-05-23, 12:13	#26
EK2003 接觸攀言註冊日期: 2007-05 文章: 4	有人翻譯出這樣好的一篇文章，繩結強度，應該受到多一點的鼓勵，怎麼批評還是多了一些?批評絕對是可以的，我想阿ku可以虛心接受的(看了他之前的文章與回覆口氣)，但是也多給翻得好的地方多一些讚賞與加油。我實在看不出他得到了鼓勵。我就來鼓勵他一下。阿ku你做得很不錯了。英文是外來語，你加註的自己的本意也無傷大雅，當然可以避免也很好，但不論怎麼說，你的心意是最重要的，加油加油。看了你的繩索技術部落格，希望你再接再厲，將更好的觀念技術拿到這個園地來。有人說搞技術的都很自己，越走越狹隘，至少現在的你沒有，很棒。給你加油。

2007-08-12, 01:34	#29
tim 攀言新手註冊日期: 2003-06 住址: 福爾摩沙文章: 9	沒人回答ㄟ.........真令人困擾那我"一樣" 加一好了. 兩種打法想再數緊時所產生對繩尾的摩差力應該差不了多少吧! 不過,我想大家還是不要用上圖所示的結比較好. 不管是外側或內側都一樣

2007-08-15, 02:46	#31
Aaronyu 輕度攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 63	我覺得稱人結是一個不錯的結但是繩子的軟硬真的有很大的影響我自己就曾經在下降到地上繩結鬆開, 嚇死我了(繩子太硬) 但是對新手或是初學者來說怎麼樣的繩子是硬的, 怎麼樣的繩子是軟的, 這就有問題了如何確保新手都可以分辨呢? 不怕一萬只怕萬一, 萬一發生就......... 只要有可能發生的錯誤就該避免因為真的是經不起萬一...........

2007-08-24, 12:34	#32
a-wei 重度攀言者註冊日期: 2003-05 文章: 175	好像又繞回來了嘛 -------------------------- 我個人覺得問題應該回歸到繩結的基礎認知所有操作繩結的人尤其與安全有關者(不只是攀登者) 操作繩結的基本注意事項如下: 1.繩結完成前必須整理----理結 2.繩結需牢靠-------------確實 3.意外防範---------------保險 4.了解繩結的不可靠性----留繩尾 5.了解繩結的特性---------應用 ............................................................... 回歸基本的稱人結....不如好好地把繩結結好.最後,一律採用雙繞單結(也就是Stopper Knot,或雙漁人結的一半)結尾. ................................................................. MILK所提的亦是我平日習慣的用法只因為我打繩結一定按照上面五點作那8字結的理結就比較麻煩更別提把受力後的8字結解開我曾特別的去看過不少人的繩結狀況尤其是所謂的老鳥----較有自信常常會隨便一綁.拉兩下就上了我曾經做過試驗連8字結也會有滑移的現象整齊而確實的繩結可以使受力後滑移減至最低而逆向打的結(水結.逆向打的8字結)在\"夠緊\"的狀況之下可因反向的摩擦力有效的減少滑移量而並股打的結(並股的單結.並股的8字結)則極容易因受力而滑移---尤其是結不夠緊繩尾留太短時而繩結的緊度與繩子的\"軟硬\"\"粗細\"有關軟而細的繩子所打的繩結比較容易打緊.也比較不會滑移總而言之--做好上面五點因繩結而造成的意外事故應該可以避免否則就算是8字結也不見得安全 __________________ 別改點來將就你的攀登能力讓難路線提升你的能力聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者請不要擅改岩點別讓你的自私與方便縮短了公共岩場的壽命 http://li-air.cc/home/space.php http://spaces.msn.com/members/cehome/

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